ИИ-психотерапия. Как машина может помочь людям разобраться в себе

либо-либо.

Привет, меня зовут Самат Галимов и это подкаст «Запуск завтра». Здесь я пытаюсь разобраться, как устроены технологии, которые меняют нашу жизнь. А помогает мне в этом профессионал, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Я технический директор и зарабатываю я на жизнь тем, что у меня есть бизнес. Мы делаем мобильные приложения, сайты, сложные системы. При этом я учусь на психотерапевта. И я вижу, что эти две области в некоторых местах начинают сливаться. Например, есть много стартапов, которые пытаются создать искусственный интеллект, программу, сервис, услуги психотерапевта. Многие мои знакомые, мои друзья и близкие советуются с искусственным интеллектом по вопросам отношений, понимания себя, отношений с детьми. Мне кажется, все мы это хотя бы раз делали. В общем, и без всяких стартапов люди пытаются использовать ChatGPT-5 и другие искусственные интеллекты для того, чтобы разбираться в себе и в отношениях с другими. Обычно это были вопросы, с которыми мы приходили к психологам или к священникам, ну, в общем, к каким-то другим людям. Теперь мы с этим идем к машине. И вот мне интересно разобраться, как может выглядеть психотерапия с машиной, и вообще, можно ли получить от GPT психологическую помощь. Поможет мне в этом разобраться Екатерина Кронгауз. Катя, в прошлом известный подкастер, соосновательница студии Либо-Либо, журналистка, писательница, а еще Катя – практикующий психотерапевт. Партнер этого сезона— Яндекс.360. Это онлайн-офис, который делает совместную работу команд удобной. В середине эпизода вы услышите нашу партнерскую рубрику, в которой я рассказываю, какие инструменты помогают мне делать работу проще и эффективнее.

Меня зовут Катя Кронгауз, я психоаналитический терапевт, а когда-то была создателем и креативным директором в студии подкастов «Либо-либо».

А можешь в паре слов описать, что такое психотерапия в психоаналитическом подходе, то, чем ты занимаешься?

Если говорить совсем просто, то психотерапия, психоаналитическая, на самом деле любого подхода имеет простую задачу – помочь тебе с тем, что мешает тебе жить. Это может быть то-то, что явно видится как психотерапевтическая проблема. тревожность или сложность построения отношений, трудности с адаптацией. Не знаю, в эмиграции все хорошо, а на душе нехорошо. Семья любимая, а счастья нет. Или это могут быть гораздо более сложные проблемы, имеющие какие-то физические проявления, а не знаю, заикания. Много на самом деле физиологических проявлений, имеют психические какие-то корни. Вся разница в подходах заключается в том, каким образом этот конкретный терапевт пытается решить эту проблему. Психоаналитический подход, база, из которой выросли все подходы психотерапии, ну почти, заключается в том, что есть некоторый уровень сознания у человека, то, что мы понимаем про себя. Есть некий уровень наших ценностей, веры, установок каких-то максимум. А есть огромный уровень того, что мы не осознаем. И вот на этом уровне неосознаваемого, бессознательного, находится просто целый мир, который во многом управляет тем, что происходит в твоей жизни.

Происходит самое интересное.

Да. Там разворачиваются главные события. И, собственно, всё, психоаналитический терапевт, как и психоаналитик, работает с этим уровнем. Это не гипноз, это значит, что когда ты мне говоришь, ну как, конечно, мужчина должен платить, если мужчина не платит со мной на свидании.

Какой же он мужчина?

Какой же он мужчина? Всё, тебе кажется, что это, ну, естественно, Само собой разумеющееся. Да. А мы как бы хоп-хоп-хоп деконструируем, собственно, что это значит. Все, возможно, ты останешься с этим взглядом, но просто постепенно в работе из самого нижнего этажа всплывают какие-то вещи в более прозрачную плоскость, где ты можешь за ними наблюдать и сам уже решать, они остаются, не остаются. Класс.

Катя, спасибо за объяснение. А я учусь в экзистенциальном подходе. Мы не работаем с понятием бессознательного, но опираемся на некоторые философские идеи. Если очень коротко, то мы считаем, что всё в мире взаимосвязано, при этом в мире очень много неопределённости. Из-за этого нам, как людям, очень и очень тревожно. Это особенно хорошо проявляется, когда, там, близко к смерти, когда ты одинок, когда задумываешься о том, как сделать выбор и как потом нести ответственность. Ну, в общем, у нас немножечко другое видение того, почему эти проблемы возникают, но наша цель как терапевтов та же самая— это улучшение качества жизни клиента. Но я тебя позвал на самом деле поговорить про искусственный интеллект. У нас же подкаст про технологии. Искусственный интеллект даже в психотерапию уже проник, мне кажется. Во всяком случае, я знаю десяток стартапов, которые обещают, что сейчас появится психотерапевт в машине, который все твои проблемы решит. Про это мы тоже прямо поговорим отдельно, но сначала я хочу спросить тебя. Скажи, у тебя искусственный интеллект возникает в разговорах с клиентами, с коллегами вообще вот в пространстве терапии?

Да, я писала свою магистерскую диссертацию Уже после того, как юноша в РГГУ, кажется, пытался защитить то ли диплом, то ли что-то, полностью написанное ChatGPT, но еще до того, как чат GPT перестал врать, как дышит. Моя диссертация была посвящена теме символического значения разных элементов сеттинга. Как ты знаешь, в психотерапии разные, а в психоаналитической – это очень важная вещь. Сеттинг – где происходит встреча, сколько она длится, оплата, время, которое не меняется и не переносится, и так далее, и так далее. У всего этого в психоаналитическом подходе есть очень много символического значения, и в том числе в нарушении сеттинга есть много материала для анализа. И вообще, в психоаналитическом подходе это всё супержёстко было всегда. И даже представить себе, что появится онлайн до, я думаю, ковида было очень трудно. Ну как бы, это прямо считалось, что это дно. Но понятно, что когда наступил ковид, символизм символизмом, но как бы и работать надо. И вообще ты не можешь просто бросить такое количество пациентов, сказать, ну, сорян, у меня тут сеттинг, плывите как хотите. И поэтому это дно было как-то постепенно введено в канон. Но в том числе я для диссертации интервьюировала разных аналитиков про то, как, собственно, меняется сеттинг и как меняется его символическое значение, и как нам анализировать огромное количество возможностей. Например, невозможно было себе представить, а сейчас так и бывает, я выхожу на сессию, у меня солнце, утро, Я разговариваю с Австралией, там ночь и зима. И мы оказываемся просто в разных пространствах. Мы не в одном пространстве. Процесс оплаты. Раньше ты приходил, ты мне платил или не платил. Теперь ты переводишь мне по карте, сколько идет платеж и так далее, и так далее. В общем, в том числе, это было уже Четыре года назад интервьюируемых мной аналитиков рассказал это, что ее пациентка, поскольку у нее нет денег, в качестве второго часа в неделю ходит не к ней, а к ChatGPT. Четыре года назад. Понимаешь, это искусственный идиот еще.

Это не современный.

Это даже не искусственный интеллект. Поэтому, да, это, безусловно, существует, и в моей практике есть люди, которые используют, конечно, ChatGPT и другие, ну, я буду говорить ChatGPT, имея в виду, как Ксерокс, все виды искусственного интеллекта. Ну, я знаю, что есть более подходящие для разных задач другие. Ну, даже я использую, да, я, например, небольшой специалист в КПТ (CBT) и ДБТ, а мне там в какой-то момент надо было в личных целях поговорить с трудным подростком, не моим, но с некоторыми. особенностями, и мне надо было знать, как ДБТ – это диалектическая бихевиоральная терапия, какие там принципы и подходы. И я говорю, слушай, давай поговори со мной, как в этом смысле мне построить разговор. Поэтому, конечно, пользуются, будут пользоваться, конечно, есть. Но просто надо понимать, что в работе, когда ко мне приходит пациент и говорит, разговаривала с ChatGPT, мне интересно, какой был промпт, кто он разговаривал, потому что это очень важно, что человек хочет от терапевта, потому что в том числе В моём подходе, не только в моём, есть очень важная вещь, потому что отношения между терапевтом и пациентом, терапевтом и клиентом, их по-разному называются, являются очень важным элементом терапии. Эти отношения и то, что вкладывает в них человек, который приходит, это называется перенос, чувства и проекции, которые в меня вкладываются. Когда человек думает, вы меня будете осуждать, или вы меня пожалеете, или вы мне дадите совет. И контрперенос – это те чувства, которые рождаются у терапевта в ответ на эту коммуникацию. Когда мы говорим об искусственном интеллекте, человек вкладывает это сам. Он вкладывает это словами. «Говори со мной, как старший брат». Тут как бы… Ну или «Говори со мной, как любящая бабушка». Так люди делают.

Искусственный интеллект иногда это считывает и начинает отвечать как… Ну, даже читается.

Да-да, но, слава богу, мы не дошли до того, чтобы мне люди приносили как бы результаты этих разговоров, чтобы я могла сказать, и как ты с ним разговаривал, и что ты, коллега, что вы тут видите. До этой стадии мы не дошли, но думаю, что, ну, вполне возможно, и такое будет. Ну, что будет комбинация.

Я вот как раз про это хочу тебя доспросить. Вообще, вот личные встречи с человеком ты узнаёшь кучу всего по тому, как он пришёл, как он сел, как вообще он дошёл до кресла. Я не знаю, насколько у вас это важно, но у нас это типа, ну, большую часть информации о человеке ты узнаёшь невербально. Даже в зуме. То, из какого он помещения вышел, какой у него стоит свет, как он вообще держит камеру и как он себя ведёт в кадре, это куча информации. Как ты считаешь? можно ли вообще в принципе вести терапию в тексте? Ну, так как мы сейчас общаемся с нейросетями.

Ну, понимаешь, когда ты говоришь, можно или нет... Слышишь, можно. Это происходит. Когда самое-самое начало было моей практики, я пошла волонтерить в такую организацию, которая называется «Идите лесом». Они помогают солдатам каким-то образом до или уже в процессе военной службы избежать её и буквально уйти лесом. Ну и у многих из этих людей есть потребность в психологической помощи, чтобы решиться. в процессе ухода, если уход невозможен, если они ушли, и что им там делать теперь, и как им это пережить. И у них, естественно, и часто возникают проблемы с родственниками и так далее, и так далее. И, ну, конечно, когда ты разговариваешь с человеком в окопах, который собирается сбежать, ну, сеттинг немножко меняется. Во-первых, это не совсем психоаналитическая терапия, да, становится? Но главное, конечно, сеттинг меняется, и, конечно, это часто переписки. Другое дело, что этому надо учиться и что-то, и это сложно, и это другое, но, конечно, это существует. Более того, люди пишут между сессиями. Короче, есть некоторые правила общие или твои, как ты с этим взаимодействуешь. Поэтому, безусловно, можно, есть и будет, и будет развиваться. Это просто очередное ответвление от того, что нам известно. В классической психоанализе ничего из этого невозможно, но, естественно, это всё меняется.

Я когда про это думал, у меня первая мысль была такая, есть же терапии, подходы, школы терапии, в которых всё по схеме. Например, когнитивно-поведенческая терапия. Там есть прямо чёткий протокол, что должен делать терапевт. Обычно это терапия краткосрочная, с конкретным результатом, и вот это всё. Мне всегда казалось, что вот уж эта нейросеть должна уметь делать очень хорошо, потому что она тоже будет следовать этому протоколу. Известно ли тебе что-то об исследованиях об этом, или вообще, может быть, ты как-то видела это?

Слушай, ну ты абсолютно прав, что лучше всего сейчас на искусственный интеллект и вообще на какие-то программирования и телефонные, и сервисные штуки ложится КПТ. Тут надо сказать, что и я не специалист, и ты не специалист в КПТ. Но если брать такой спектр, то действительно психоанализ и КПТ (CBT) находятся довольно далеко друг от друга. Словно говоря, психоаналитическая терапия – про такую очень глубокую, долгую работу и что-то. Если упрощать совсем глупости, КПТ (CBT) – это физкультура такая. Если у вас Тревожка, повернитесь налево, повернитесь направо, досчитайте до пяти, назовите пять вещей, которые вы видите, четыре, которые вы слышите, ну, в общем, такое. Она решает верхний уровень твоих проблем, а я решаю такой нижний уровень, который ты как бы даже не знал, что они у тебя есть. Ну, это если мы совсем как бы превращаем в абсурд все наши подходы. Но ГВД действительно построено на большом количестве схем, принципов. И единственный из всех подходов – доказательный метод. Его можно замерить. И это, в отличие от всех других подходов, в общем, часть доказательной медицины. Так вот, он уже в каком-то виде перекладывается, и уже есть чат-боты, и уже есть сервисы, и они как-то тестируются. Более того, пока я готовилась к нашему интервью, я выяснила, что есть такая вещь, как психотерапевтический альянс. Это, собственно, тот самый контакт между пациентом, клиентом и терапевтом. И он замеряется в разных подходах по-разному, в КПТ он замеряется тоже более точно. Так вот, уже измерили и доказали наличие дигитального терапевтического альянса. Как они мерили, значит, этот цифровой альянс. цифровой альянс, как они доказали его наличие в начале 20-х годов. Я чувствую, отвечали респонденты, что программа понимает мои трудности. Мне комфортно взаимодействовать с этим цифровым инструментом. Я доверяю рекомендациям, которые он дает. Я думаю, что мы с приложением работаем над одними и теми же задачами, и приложение помогает мне продвигаться к моим личным целям.

Слушай, слово «приложение» заменить на слово «терапевт» как бы и будет просто описание нормальных отношений с терапевтом.

И это действительно очень интересно. Не знаю, замечал ли ты, но про это, мне кажется, уже все мемы и шутки, что он разговаривает с тобой так, что ты его спрашиваешь, скажи, вот мне нужно сделать тот отличный вопрос. Великолепно. Какая формулировка!. Ну, просто-то моя бабушка так со мной не разговаривает. Отличный вопрос. Для человека, выросшего немножко в другой культуре, оценки его вопросов – это как бы специфическое испытание. Но поскольку понятно, что все эти исследования проводились в Америке, у меня это вызывает подозрение. Ты что, идиот?

Какой хороший вопрос.

Да, возможно, у других людей это вызывает ощущение, что мы преследуем как одни цели, и он очень хорошо меня понимает.

Это важность контекста, что терапевт должен понимать, что вообще происходит, говорить с тобой на одном языке.

Да, ну, в общем, я так тебе скажу, значит, я тоже приходила к ChatGPT и говорила, слушай, давай придумаем мне КПТ-рехаб после всей эмиграции, которая у нас тут происходит. Давай, вот прошло несколько лет, лошадки, дельфинчики, что там у тебя? за пазухой, давай рассказывай мне, какие есть схемы. Ну и как-то мы с ним это обсуждаем. Понятно, что я не в остром состоянии, понятно, что речь идет о такой самодиагностике на глазок и так далее, и так далее. Поэтому да, КПТ, который предлагает очень понятные схемы и работает на схемы. Это очень подходящий подход, чтобы его тестировать на искусственном интеллекте.

Чтобы его цифровизовать, да. Друзья, а сейчас мы перейдёмся на партнёрскую рубрику, которую мы делаем вместе с онлайн-офисом Яндекс 360. Здесь я рассказываю, какие инструменты помогают мне в работе с командой. Подкасту «Запуск завтра» 6 лет, и всё это время мы делаем его удалённо. Мы с гостями из команды оказываемся в одном городе от силы раз в несколько лет, поэтому 99% наших летучек и записей проходят в программе для видеозвонков. То же самое и в моем собственном бизнесе. Иногда мы встречаемся лично, но в основном вся работа происходит через видеозвонки. Я сейчас пробил статистику, только за последний год я провел в видеозвонках больше четырех сотен часов. Уверен, что многим из вас это хорошо знакомо. Когда проводишь половину рабочего времени на онлайн-встречах, хочется, чтобы всё в них работало быстро и понятно. У партнёра этого сезона Яндекс 360 сервис видео встреч как раз такой. Яндекс Телемост— это видео встречи со всеми нужными функциями— чатом, демонстрацией экрана, записью конференции и разными настройками. Долго разбираться в устройстве не придется. Встречи запускаются в один клик в приложении или в любом браузере. А еще телемост удобно связан с другими сервисами офиса. Например, можете назначать события в Яндекс.Календаре и подключаться на видеовстречи прямо оттуда, ссылка создастся автоматически. И главное, никакого ограничения по времени. А после встречи можно закинуть все важные файлы для работы команды на общие диски. Узнать больше про эту и другие возможности онлайн-офиса Яндекс 360 можно по ссылке в описании к этому эпизоду. Переходите и упрощайте рабочий процесс себе и коллегам. Теперь хочу немножко в другую крайность, наверное, уйти, поговорить про отношения в терапии, потому что я про себя могу сказать, что для меня, наверное, самым важным было то, что я в какой-то момент поверил, что терапевту не все равно. Причем не все равно не потому, что я ему там деньги плачу и он работу свою делает, а что я ему важен, что ли. что я ценен просто потому, что я есть. В какой-то момент чуть-чуть у меня закрылось подозрение, а не правда ли это. И это как-то повлияло на мою жизнь. В смысле, я сам начал относиться к жизни, к себе и к жизни чуть-чуть по-другому. И я читал исследования, что почти все современные долгосрочные терапии, они в конечном счете ведут к созданию отношений между клиентом и терапевтом. Есть даже мнение, что именно отношения как раз целебны. И это не только отношения типа, как я отношусь к терапевту и как он ко мне относится, но и отношения как то, что между нами. Вообще согласна ли ты с этим? И дальше я там еще хочу тебя позадавать вопросы.

Ну, конечно, я согласна с этим, да. Это некоторый лечащий процесс. И когда, например, ну, я думаю, что ты тоже много обсуждал в обществе осмысленность терапии, да, особенно с людьми умными. Есть такая вещь, да, человек говорит, я все понимаю, я понимаю, что со мной происходит, я понимаю, почему это происходит. Но дело в том, что, ну, одна из очень важных возможностей, которые есть в терапии, да, это не только интеллектуально понять, ты так делаешь, потому что мы все выросли, не знаю, у нас у всех советское детство, поэтому мы все так делаем, было не до телячьих нежностей. Эта мысль, она действительно, во-первых, доступна многим, во-вторых, её тебе откроет и чат GPT, и 33 статьи, но возможность прожить в живых, настоящих отношениях с терапевтом, и в этом смысле очень важно этот контакт. Ты не можешь иметь дело с терапевтом, который тебе не нравится. Более того, ты не можешь иметь дело с терапевтом, который ты действительно не вызываешь никакой симпатии. Этот контакт, он человеческий, живой, всё равно есть, каким бы профессионалом ты ни был. Ну, есть люди, с которыми тебе будет трудно работать, поэтому остаются люди, с которыми этот контакт есть. Возможность поражить какие-то трудности, какие-то чувства, Это не вопрос осознания, не вопрос того, что тебе скажет искусственный интеллект, как это устроено. И поэтому эти отношения, возможность выдерживать себя, выдерживать присутствие другого при некоторых проявлениях себя, вообще проявить, не знаю, стыд, для кого-то просто заплакать в присутствии другого. Этот опыт даёт тебе возможность прожить многое с человеком, который тебя безусловно принимает. то, чего вообще-то в реальной жизни почти не встретишь во взрослом возрасте. Безусловно, любовь и приятие существуют в идеале в твоем детстве.

Твоя мама тебя принимает. Окей, папа немножко.

Да. А в реальности и то не всегда. Во взрослом возрасте ни коллеги, ни жены, ни дети. Никто не должен разговаривать с тобой и не будет разговаривать с тобой и слушать тебя так, как разговаривает с тобой и слушает тебя терапевт. Потому что Он создает то пространство, которое позволит тебе прожить что-то, что тебе важно и нужно, чтобы двигаться дальше. И это не то же самое, да, что на бумаге или в компьютере написать «фак-фак-фак-фак-фак, ты толстая некрасивая дура, коза-коза-коза, я тебя ненавижу». Одно дело это вписать в чат GPT, не знаю, имей в виду свою учительницу.

Или в поле поорать, как некоторые мужчины делают.

А другое дело, есть такой метод поставить пустой стул. Вот представь, что здесь сидит твоя учительница, не в нашем подходе, в других, у других ребят. Разговаривать с этим пустым стулом, представляя на нем человека, будучи взрослым, осознанным человеком, понимающим как бы символизм всей этой расстановки, это очень сложно. Это не то же самое, что сидя в машине, сказать, дура, дура, дура, матерное слово, матерное слово, фу, гадость, какашка. Это действительно другое. И это то, что важно, что происходит в живых отношениях, что у этого есть свидетель, он выдерживает тебя, ты выдерживаешь себя, ты выдерживаешь его взгляд, ты выдерживаешь чувство и проекции, которые ты в него вкладываешь. Так вот, этот опыт увиденности, принятости и выдерживаемости тебя в этих отношениях, Это то, на что ты, опираясь, можешь выйти в другие отношения, потому что ты можешь выдержать свои чувства.

Аминь, Катя. Это как бы ты описываешь чудо психотерапии. Абсолютно с тобой согласен.

То, что тебя выдерживает машина, это то же самое, что ты, сидя в своей машине, Орешь под музыку, сбрасываешь напряжение и что-то. На уровне слов, сознания и практик, которые говорят о том, что очень полезно выговариваться, аффирмации очень полезны.

То, что тебе нейросеть скажет, ты ему все равно молодец.

что ты слушаешь аффирмации по аудио. Это тоже очень круто. When you know better, you do better. Я заслуживаю любви, я заслуживаю денег. Денежка, приди, не важно, всё что угодно. Ну, понятно, что я мутирую. Это не поможет тебе с живым человеком.

Давай так скажем, это не так хорошо работает, как проживание того же самого с живым человеком, который реагирует лично на тебя.

Это даст тебе, ну и возможно, и чем дальше они будут развиваться, очень много возможностей. И не надо забывать, что доступность – это вообще очень важная вещь. Потому что пока мы с тобой про видео-терапию и уровень рефлексии, есть люди,

которые вообще-то не знают, что их чувства вообще типа важны.

Да. И даже если им об этом скажут смс-ка от МТС, это уже будет какая-то важная штука. Я знаю, вот почему-то у меня есть в телеграм-подписках, как это называется, мама в телеграме и папа в телеграме. Вау. И там кто-то просто пишет, доченька моя, я тобой горжусь. Это папа в телеграме пишет. Мама, я не помню. Ну. Понятно, что это ерунда, но для кого-то, в принципе, эти слова, просто секунда, когда ты видишь папу в телеграмме, он говорит, ты за всё справишься, это может работать очень хорошо. Для кого-то.

Блин, какой крутой канал.

И доступность этого важна. Очень важно, чтобы ты двигался. Первый шаг, чтобы ты преодолел это. Хорошо бы потом ты чуть-чуть почитал про свою, не знаю, агрессию, про твою ассистентку. Как устроены человеческие отношения. Сколько бы отношений не случилось в нашей жизни, если бы нам кто-нибудь в школе рассказывал какие-то базовые основы человеческой психологии и вообще отношений. Слава богу, да, сколько можно было бы избежать и так далее, так далее. Если бы мы просто знали, что происходит в этот момент. С тобой, да, с этим человеком между вами. Ну, хотя, понятно, что школьная психология... У меня была школьная психология, это было ужасно. Понятно, что это, ну, никакого, да, когда тебя с одноклассником, который тебе нравится, заставляют разыгрывать любовные сценки семейные.

Господи.

Ну, как бы это максимально далеко от терапевтического эффекта. Но не важно. Да, если бы sex education тебе показывали бы в школе, уже было бы полезно. Но хорошо бы, да, ты когда-нибудь винулся ещё дальше, дошёл до живого человека. Хотя ещё раз, не всем людям нужен психотерапевт.

Ты имеешь в виду, что есть достаточно здоровые или что?

Я имею в виду, что не всем людям нужен психотерапевт. Достаточно здоровые – это я оценка. Это достаточно хорошая мать, достаточно здоровые люди, достаточно хороший работник. Мы не знаем. Человеку не всем нужна терапия. Если ты не видишь нужды идти к терапевту, тебе не нужно к терапевту. А, ты про это. Ты так, видишь, в твоё слово, ты уже реагируешь. А, ты про этих неосознанных психов, которые ещё не поняли, что им пора давно к доктору. Неважно. Человек может быть здоровее тебя, ты можешь считать, что он псих ненормальный и вообще как бы весь, значит, подавлен. Неважно. Человек, который не видит трудности в своей жизни и не считает, что они у него есть.

Мне очень нравится твой очень феноменологический взгляд, между прочим. Кто мы такие, чтобы за него решать?

Вот я тебе хочу показать. Мне сын привез подарок. Это в кресле сидит Фрейд. Ну, будем считать Фрейд. И у него есть кнопочка на кресле. Вот он... Сейчас я... Включите. Является ли он терапевтической фигурой? Он может делать так. И что мы делаем, когда мы чувствуем так? Говорит он. Давай снова вернем это в комнату. На что было похоже твое детство? Как ты себя сегодня чувствуешь? И как это заставляет тебя себя чувствовать? Ну у него какие-то там 20 фраз. Хе-хе, ха-ха. Вот тебе первый чат-бот как бы уже.

Давай про доступность еще продолжим. Ты подняла очень важную тему. Деньги. Вот то, что клиент коммитится, он говорит, да, окей, для меня терапия важна. Чтобы это было не просто слова, это проверяется тем, что он приходит на сессию, не опаздывает, платит деньги за это, иногда немаленькие для него. И это все придает терапии значимости. ChatGPT, ты ничем не жертвуешь. Открываешь, когда хочешь, и пишешь, что хочешь. Это ничего не стоит. Вот эти 20 баксов в месяц, которые ты и так платишь. Какой становится... Вот смотри, я в первый раз задал вопрос, возможно ли такая терапия. Я теперь исправлю эту ошибку. Какой становится терапия и терапевтическое взаимодействие в этом случае?

Ну смотри, мы наблюдаем в определенном поле популяризацию психотерапии. Она одновременно уже дошла до абсурда в этом поле, когда мы смотрим бесконечные рилсы про абьюзеров, арбузеров, нарциссов, границы.

Психологизация жизни.

Ну и так далее. Это очень много. И я все думаю, что когда-то придет время для нового завета психотерапии, когда мы скажем все-таки это, знаешь, как после ветхого завета, когда все уже скажут, все, от моей границы, в жопу, с родителями можешь не общаться. сепарация, да, то всё-таки придём к новому завету и скажем, да, твоя мама тоже как бы первый раз жила эту жизнь, да, и давай всё-таки не считать, что она... Даже это, мне кажется, очень важная вещь, да, такое анекдотическое представление о том, что терапия вся сводится к твоей маме. Для тебя, может, это не так важно, но для меня как матери.

Слушай, отношение с отцом – это не менее богатое в поле для пространства, для переноса.

Что ты пойдёшь к терапевту и проклянёшь свою мать. Но умение видеть и прожить что-то, чего ты недополучил в детстве, не сводится к тому, что, например, эта, не знаю, конкретная 60-летняя женщина вообще никакого отношения не имеет к той 20-летней, которая себе все эти травмы нанесла, и более того, помочь себе не может, и вообще-то сама как бы имеет трансгенерационные травмы. Ну, что как бы всё-таки в Новом Завете немножко помимо психологизации и жёсткого следования и уважения к себе, и следования своим границам, комфорту, зонам комфорта, да, есть всё-таки любовь к людям и милосердие. которая тоже помогает. Важно не только защитить себя, что безусловно важно и имеет значение, но важно еще сохранять отношения с другими. А в них много и нарушений границ, в заботе много бывает нарушений границ. И вообще нарциссизм это уже, мне кажется, Что же все знают? Это здоровое проявление каждой личности. Проблемы бывают, когда как раз у тебя порушено было с этим, что ты в младенчестве. Ну вот ты когда в младенчестве, весь мир крутится вокруг тебя. Это очень важная часть твоего развития. Если этого не происходило, тогда у тебя какие-то проблемы. А так, у человека должен быть нарциссизм. Если у человека нет никакого нарциссического самосовершенствования, Тут есть над чем поработать, и это рождает очень много проблем в жизни его и других. Поэтому, когда ты говоришь, какой будет эта терапия доступна, то важно, где есть люди, где-то, пока мы говорим, не знаю, о том, является ли насилием какая-то реплика, Есть люди, которые бьют головой об батарею. Им не до таких тонкостей является ли слово «насилие». Поэтому, когда мы говорим, что не все тонкости психотерапии, не все нюансы, многие нюансы не будут понятны в онлайн-терапии, Есть огромное количество людей, для которых ценность себя, ценность своей жизни, ценность своих чувств— неизвестная вообще вещь. И поэтому, конечно, очень важно и хорошо, чтобы для многих людей, детей, да, а когда мы говорим, например, о России, да, в которой, я не знаю, всё ЛГБТ считается экстремизмом и терроризмом, вообще-то, или люди, которых родители выгоняют из дома за то, что они чувствуют то или иное влечение. Да вообще-то хорошо бы, чтобы эти люди знали, что а, с ними всё окей, б, они цены, ничего страшного с ними не происходит внутри, а происходит взаимодействие снаружи и так далее, и так далее. И тогда мне не важно, как бы, всю ли глубину может отразить. Дает ли он человеческий контакт? Да нет. Дай бог эти дети и подростки дорастут и ничего с собой не сделают до момента, когда они окажутся в том месте и в той точке, где они могут встретиться с живым человеком, который будет думать так же. А сейчас пусть они хотя бы прочтут это в своем телефоне.

Я понимаю идею. Мне кажется, ты в каком-то смысле, Ду, отвечаешь еще на предыдущий вопрос про, типа, может ли машина оказать терапевтический эффект. И, ну, типа, какой-то может. И кто мы такие, чтобы говорить, что он недостаточен. У людей, типа, может и не быть вообще никакого. Если возвращаться к деньгам, ну, как такой важной части, например, у нас говорится, что деньги уравнивают терапевта и клиента в чём-то, что это не такая благотворительность, что терапевт сверху вниз, а то, что терапевт даёт помощь какую-то, а клиент ему тоже помогает, даёт ему денег, и это выравнивает клиента и терапевта. В общем, может ли быть терапия, опять вот это моё, может ли... бесплатной? Да, может ли она быть бесплатной, может ли она быть без, давай назовём это, символической жертвы со стороны клиента.

Когда ты работаешь волонтером или на горячей линии поддержки подростков, она бесплатна. Другое дело, что это не терапия, да, давай назовем это консультацией. И когда ты говоришь про приложение в телефоне, ну, не будем называть это терапией, да, как раз терапия – это некоторый долгосрочный процесс, разной длительности, но всё-таки это процесс, в котором действительно возникают эти отношения. Ну, это будет какой-то вид помощи, да, и безусловно, какой-то вид помощи бывает бесплатно. Хорошо, давай так, между друзьями и терапевтом есть ли разница? Безусловно, есть. Оказывают ли друзья на тебя терапевтический эффект? И безусловно, оказывают. Оказывают ли друзья, которые не находятся рядом с тобой, но пишут тебе в Телеграме терапевтический эффект? Конечно, да, но гораздо меньше, на что делать мы в таких обстоятельствах. Ничего, что ты друзьям не платишь? Ничего. Является ли твой друг психотерапевтом? Точно нет. Может ли он сказать, чувак, я в тебя верю, у тебя всё получится, поверь в себя? Или там, чувак, да она нарушает твои границы, брось её, она абьюсь. Ну, в общем, поэтому может, может. Будет ли в этом терапевтический эффект? Будет. Но я не знаю, видел ли ты, я видел, все же любят теперь выкладывать, как глупость им говорит искусственный интеллект. И там женщина пишет, меня уволили с работы, скажи, какие есть мосты в округе. И он ей пишет, есть мост такой, есть мост такой, есть мост... И это как бы пример того, что он, значит,

не считывает... Не понимает контекста.

Не понимает контекста и не понимает, что она спрашивает, если он сейчас пойдет бросаться с моста. И тут мы подходим к тому, может ли он вредить. Может. Отвечу просто. Как и друг, как и терапевт.

Сейчас про вред я еще вернусь и давай я докручу этот вопрос про деньги, уже не про деньги. ChatGPT на связи, он всегда тебе ответит, ему не надо платить, вообще ничего. Да, он отвечает мгновенно, он всегда тебя поддерживает. Не порождает ли это нереалистичные стандарты для взаимодействия?

путает машину с человеком, рождает, да, потому что вообще-то умение, ну, промолчать, да, оно важно не только у терапевта. У многих людей, да, когда тебе что-то говорит, необязательно сразу отвечать. Ну, даже не то, чтобы предварительно, да. Отличная реплика! Просто можно промолчать. Человек может подумать, человек может развить мысль. Вообще может быть пауза, и в паузе многое может происходить. Это то, чего человек, кажется, не умеет, только когда он уходит задумываться и не возвращается никогда. Ну да, в принципе, важно. И бывает, что люди пишут себе сообщения. Это тоже важный момент, когда человек начинает много чувствовать, выдерживать этот промежуток между сессиями. Но это не значит, что он не может пойти в ванную и проораться. Не записывал раньше это в дневник. Люди так делают и в этом смысле большая разница нет. Но умение выдерживать свои чувства вообще-то очень важное умение. Потому что есть умение чувствовать чувства, умение подавлять иногда чувства, когда они неуместны. Ну как вы сейчас давай. Мы их выдержим чуть-чуть, пройдёт 2 часа, придёшь домой, можешь жене пожаловаться, но не в процессе разговора с тёщей, просто потерпи. Это всё какие-то такие умения, которые важны. Но я тебе хочу сказать, что мы сейчас всё время занимаемся противопоставлением, но гораздо интереснее то, что, например, международные психоаналитические, психотерапевтические ассоциации не борются, бессмысленно бороться, как с Псумом, общественность, с возможностью перевести эти деньги по карте. А то, как это будет интегрироваться в психотерапию, и это уже вводится в протоколы и каноны, потому что, например, было бы дико удобно закачивать стенограммы сессии, как устроен процесс моей работы. есть сессия, я ее как-то сценографирую, раз в некоторое время, у меня там в неделю три часа супервизии. Это значит, что постепенно каждый человек, с которым я взаимодействую, я приношу сессию к супервизору, и мы обсуждаем, что происходит на сессии, как я работаю, что там происходит. Это такой способ и контроля, и обучения, и развития. Потому что очень важно, что это контакт, за которым никто не следит. И как в случае с ChatGPT, мы не очень понимаем, что там происходит. И супервизия – это очень важная вещь, чтобы не улететь в космос. Вот. Например, было бы дико удобно загружать это и спрашивать, в ChatGPT. Или подключать его к Zoom, как он уже предлагает, давая тебе будут резюме. Потому что есть такая штука, как, не знаю, очень важно, вот ты, например, рассказываешь. И в твоём рассказе ты говоришь, папа был спокоен, как слон. А потом проходят пять сессий, и ты мне говоришь, и вот мой начальник, у нас с ним такие-то проблемы, он просто упрям, как слон. И вот эти два слона, я их слышу. Я слышу как бы, это может быть случайно, может не случайно, я слышу эту связку, слон-слон. И тогда мы можем посмотреть, а что вообще, что это за фигуры обе, которые у тебя ассоциируются с таким большим животным. ChatGPT быстрее, и точнее, скажет, смотри-ка у тебя тут… Но гарантирует ли он безопасность и конфиденциальность того, что приносит пациент на сессию? Нет. Например, с точки зрения супервизии есть протокол, ты уничтожаешь записи этой сессии, бла-бла-бла, это не становится доступным. Так вот, в этих психотерапевтических ассоциациях уже есть некоторые правила. Что ты можешь делать, что ты не можешь делать. И в каком случае, какое согласие пациента требуется, чтобы ты эту часть искусственного интеллекта использовал для чтения стенограмм. в ChatGPT, потому что я не знаю, как, и не могу гарантировать эту конфиденциальность, хотя дико любопытно было бы.

Я ещё подумал о том, что не всегда вообще... Ну, я вижу эту связку, и она там очевидная, какие-то вещи параллельны в жизни клиента, но не всегда я буду это говорить, потому что не всегда это уместно. То есть да, ты как бы молодец увидел, но у меня же цель не в том, чтобы много всего увидеть, у меня цель помочь человеку, и не всегда...

Ну, это, кстати, интересно, может ли он, да, можно ли научить искусственный интеллект придерживать, действительно, а, делать паузы, а, б, не всё, что ты увидел, действительно... Ну, я вижу детское насилие, как пить дать. На первой сессии. Значит, да, умение придерживать – это было бы любопытно.

Что лучше – плохой терапевт или ИИ-терапевт?

Мне кажется, человеку может всегда нанести гораздо чем от бота, ровно потому, что контакт с человеком гораздо сильнее и гораздо больше воздействует на тебя. Недавно вышел сериал, основанный на реальных событиях. Я только забыла, он про терапевта или про психиатра, который каким-то масштабным образом много лет Крутил и вертел богатым американцам. Развел чувака на деньги, жил у него на вилле, управлял его бизнесом. Переписал на себя все.

Жуть какая.

Да, ну такое возможно при очень мощном контакте и альянсе.

Очень мне нравится эта аналогия, что это остро наточенный нож. Можно классно приготовить что-то, а можно порезаться.

Ну слушай, ну это же как телефоны, да? Телефонные смартфоны, они облегчают нам жизни? Или наши дети становятся тупыми, и как пройти в библиотеку? Ну и то, и то. Интернет помог людям и соединиться, и, да, соцсети помогли огромному количеству людей, да, как-то смочь преодолеть какую-то социофобию и что-то. А также они, не знаю, вызывают проблемы с анорексией, не знаю, буллинг, бла-бла-бла, ну, это. Технологии, как мы видим, всегда приносят хорошее и плохое.

Чем мощнее технология, тем больше может быть и хорошего, и плохого.

Но ты пытаешься всё время противопоставить, может ли один заменить другой. Но я не очень понимаю, почему мы вообще ставим вопрос, может ли искусственный интеллект заменить терапевта. Потому что, конечно, в идеале мы все должны научаться пользоваться технологиями, ставить их на службу нашим целям, а не волноваться, что они нас заменят. Машина может много чего я не могу. Машина может держать в голове, обрабатывать такое количество информации, которое я не могу. Машина может помогать мне. Машина может сделать, как бы, мою работу лучше. Я не знаю, может ли машина сделать мою работу лучше без меня? Может и может, но, честно говоря, меня это не очень не пугает, не тревожит. Люди, которые будут использовать ЧАТ-5, используют, в огромном количестве человек это поможет в том смысле, что это доступные какие-то будут основы и базы. И когда я ему говорю, да, поговори со мной как ДБТ-терапевт, ну, когда всерьез в моей жизни, да, возникнет, не знаю, трудный подросток и что-то, я пойду к терапевту или ребенка отведу к терапевту, Потому что мне нужно будет не только объяснить, как строить фразы, в этом подходят, но и взаимодействие. Много чего искусственный интеллект уже изменил и будет менять. И много чего изменится в тех методах, которые ты используешь, я использую, еще другие терапевты используют. Понятно, что пока что очень многое зависит от программистов, многое зависит от того, как им пользуются. Понятно, что всё может стать только хуже, но почему же мы уже большую часть разговора посвятили тому, как он угрожает, а не тому, как он сделает эту работу ещё более эффективной, как он людям поможет вместе с другими людьми. Почему мы не говорим о том, что круто, если будут какие-то простейшие консультации первые в приложениях, да, и как построить супервизию таких чат-ботов, как построить супервизию меня, может ли пациент предложить, сказать, слушайте, давайте мы будем записывать в Zoom, а потом я хочу, да, и такое, может быть, у меня такого не было, и это интересно, да, если ко мне придет человек и скажет, я буду записывать нашу сессию, и потом как бы просить чат GPT, сказать, нормально вы вообще отработали или нет, я буду водить вас на супервизию. Это очень интересный материал для анализа, что происходит в этот момент, почему это происходит, что между нами в этот момент происходит. Но много чего будет происходить, и это будет не то, чего мы боимся, что «ой, они меня заменят», «ой, они будут давать мне плохие советы». Изменения будут, они будут масштабные, и очень интересно, как они реально будут влиять на мою работу, а не то, что где-то там кто-то будет пользоваться чем-то ГПТ, а не мной.

Дико интересно. Я сейчас просто делаю стартап, в котором часть функциональности – это записывать встречи с врачом, чтобы потом тебе нейросеть объясняла, типа, что этот врач сказал, какие у тебя симптомы и что тебе нужно делать. Ну, потому что лично у меня есть такая проблема. Я прихожу к врачу, он что-то говорит быстро, у меня уже в какой-то момент я перестаю вообще воспринимать, пытаюсь что-то записывать. Много чего теряется в контакте с врачом, особенно учитывая, что не все врачи умеют хорошо коммуницировать. А здесь, получается же, можно, на самом деле, свои сессии записывать и потом с нейросетью как-то про это говорить. Я, правда, не знаю, как это сочетается с тем, что мы даже вот уже доехать до терапевта, как бы времени не хотим терять, и поэтому в Zoom по-быстренькому встретимся. И опять забыли, как бы, на неделю обо всем этом.

Мне кажется, вообще-то есть отдельная важность в том, что у человека остается после сессии, а чего не остается. Если человек чего-то не помнит, но если нет каких-то фундаментальных нарушений памяти, то... Это о многом говорит. Да, значит... Ну, сейчас не время об этом помнить. Может, он вспомнит об этом через неделю или через год. Мы сейчас работаем с тем, что есть сейчас. Возможно, твоя психика говорит, мы сейчас не готовы, давай забудем об этом. И бесконечный контроль не даст тебе. А надо понимать, что защитные механизмы – это неплохие механизмы.

Конечно.

Это очень хорошие механизмы. Наша задача просто оставить защитные механизмы, которые актуальны, да, они сейчас нам помогают, а какие-то детские, не знаю, которые сейчас нам мешают, а очень хорошо помогли нам выжить в пять лет в советском дворе, да, их можно вот сейчас как раз немножко отставить. Поэтому очень важно, чтобы ты мог защищаться, потому что если тебе Чаджи Бити говорит, да, я помню, что ты сказал. Это, надо сказать, как бы называется, использовать все, что вы сказали против вас.

Не ведет к откровенности.

Ну вообще может быть действительно тоже стрёмно. Поэтому я тебе говорю, круто как бы думать о сочетании, о том, что мы можем дать друг другу, но не друг другу, что... Еще раз, что искусственный интеллект может дать мне как специалисту, да, дать нам в терапию, как мы это можем использовать для пользы, да, и как взаимодействовать с тем, что люди все равно будут использовать это почем зря, и это окей.

хотел бы пофантазировать, как мы, как терапевты, можем использовать нейросети, чтобы сделать терапию лучше. Может быть, какие-то конкретные советы, а может быть, и твои фантазии. Вот могло бы быть так, если бы нейросети вот этому научились. Что типа еще можно добавить в нейросети, чтобы это тоже заработало.

Я думаю, что для разных модальностей терапии, да, это могли быть очень разные вещи. Мне было бы любопытно к зуму подключать какие-то функции, но пока нет. Но просто было бы любопытно, просто проверять, чего я не слышу, чего я не вижу. Мне бы хотелось, чтобы я могла описывать, да, и говорить, слушай, посоветуй мне out-of-box решение. Какие-то вещи, которые помогают тебе дополнить твой арсенал знаниями. И это то, что искусственный интеллект может. У меня знания имеют ограниченную коробочку. Дай мне доступ ко всем коробочкам мира, чтобы я могла сказать, слушай. Тем более, что интегративная терапия – это такая вещь, когда мы набираем из всех модальностей то, что нам сейчас подходит. Есть такое, и она развивается. Понятно, что мы не можем удержать как бы 173 вида модальностей, которые существуют, но ты можешь прийти и сказать, слушай, мне вот сейчас такой случай, да, вот это же, не знаю, работа с зависимостями, ну вот расскажи мне как. Ну надо же, чтобы он только еще большими буквами тебе писал, не лезь туда. Чат GPT не поможет тебе решить проблему зависимости у пациента, если ты не учился этому 10 лет. Но понятно, что это превратится в формальное. То, что в рекламе таким уже ускоренным темпом. Перед употреблением обязательно посоветуйтесь с врачом. Ну вот это будет так. Обязательно не трогайте людей, не лезьте с этим к людям. Все забыли, до свидания.

Вот если бы он еще тебе подсказывал хорошего супервизора в этом подходе, то, может быть, все было бы и нормально.

Да-да, но подводя некоторые, закругляя наш разговор, я тебе хочу сказать, что мы же с тобой говорим здесь, как будто психотерапевт – это определённый венец добра для психического здоровья человека. Но вообще-то есть случаи, когда люди идут коучам, и это хорошо, они решают конкретные проблемы. Есть ситуации, когда люди…

Священникам идут очень Этим священникам.

Это всё чуть-чуть разные вещи, но люди решают свои проблемы так, как им это удобно. И, безусловно, будут решать без помощи терапевта, потому что это дорого, потому что терапевтов-идиотов так же много, как, не знаю... священников.

А может, даже больше.

Так же, как неверующих священников, необразованные терапевты, терапевты, которые могут тебя навредить и так далее. Человеческий фактор – это человеческий фактор. Иногда с машиной более надёжно, тем более ещё через несколько лет. Поэтому не надо думать, что если что-то будет не так, как в терапии, то это плохо. Да может, слава Богу, как бы что-то будет по-другому, и это будет делать жизнь лучше.

Такой практический вопрос, как говорить на темы своих чувств, отношений с другими людьми, с нейросетью так, чтобы это было как минимум не вредно, а может даже и полезно? Есть ли у тебя какие-то приемчики или может быть даже промпты, которыми ты пользуешься, учитывая твои знания и опыт? Я уверен, что так же, как вот я программист, я напишу промпт про то, что я хочу, чтобы нейросеть сделала программу по-другому, чем человек, который не умеет этого делать, понимаешь? И вот мне интересно, учитывая свои знания, как ты пишешь эти запросы?

Дело в том, что я человек, выросший в интеллигентной семье с родителями лингвистами. Я очень тонко реагирую на слова. Это хороший повод, так сказать, поговорить с психотерапевтом. Я очень-очень реагирую на слова.

что это хорошая свойства для терапевта, на самом деле.

Пока что мне, честно тебе скажу, не пришло в голову разговаривать с искусственным интеллектом, как с живым человеком, и использовать его в качестве слушателя моих чувств. Потому что пока он разговаривает со мной аффирматор Отличный вопрос, Екатерина. Я задаю ему пока очень то, что говорят, что все неправильно используют искусственный интеллект как Google. Я пока с ним так обращаюсь, он гораздо лучше Google, а я его люблю за это. И что-то я использую его в практических целях. в усилении, а не в контейнировании. Вообще-то, ну, вот эта функция выдерживать, да, это такое, то, что называется, контейнировать, когда ты говоришь в чатам Джи Би Ти про чувства, ты их выгружаешь, ты эвакуируешь их. Пока я не вижу, и мне будет любопытно посмотреть, да, что он что-то с этим может делать, что эти чувства, кроме как эвакуировать, можно с ними будет как-то поработать, что человек может проживать их. Да, потому что вообще для проживания нужно пространство. Ча Джи Пи Ти, который, ну, на каждое ТА, ему он ТБ, ТЦ, он ТД, это такой пинг-понг реплик. Пока это так, я не вижу пространства. Он не создает пространство. Он создает диалог, он согласен своим каким-то механикам. но я не вижу в нём пространства, возможности то, о чём мы с тобой сегодня говорили. А, что-то удерживать, то есть часть знаний оставлять при себе. Это вообще довольно стрёмная функция искусственного интеллекта, надо сказать. Потом я знаю, что он сейчас ещё очень biased. Ну, то, что хороший терапевт не должен быть, хотя понятно, что плохой терапевт может быть нетолерантным, гомофобом, расистом, антисемитом, кем угодно. Человек тоже может быть. И он не умеет молчать. Пока Чаджи Пити не умеет молчать, я не хочу разговаривать с ним про свои чувства. Потому что мне не всегда нужны аффирмации. Мне не надо говорить «отлично, что я это чувствую». Иногда это совсем не отлично. Иногда мне не надо, чтобы на той стороне человек реагировал. Мне надо, чтобы кто-то был свидетелем, кто-то присутствовал, кто-то просто выдержал это. И я знала, что для него выдержать, Это не вопрос мощности сервера, а вопрос возможности другого живого существа выдержать меня и мои чувства. И для этого мне не нужно, чтобы ты говорил, например, в этот момент. Пока это вопрос серверов, я не уверена, что эту функцию я вообще хочу передавать. Я лично.

Спасибо тебе большое. Если хочешь ещё что-то порекомендовать для слушателей, типа, что про это почитать, кого послушать, посмотреть на эту тему, на тему психического здоровья и, может быть, даже в связи с искусственным интеллектом, тоже давай.

Я сейчас читаю в основном про эмиграцию. Могу писать книжку Леона Гринберга и Ребекки Гринберг. Они аргентинские психоаналитики. которые писали про то, как устроена миграция и изгнание, и как люди адаптируются, и что мы считаем окей, что мы считаем не окей, и сколько лет это длится, и от чего зависит, и на что надо обращать внимание.

Спасибо тебе большое, Катя.

Пожалуйста.

Очень классный разговор, и очень рад тебя слышать и видеть.

И я тебя. Давай.

Пока.

Пока-пока.

Это подкаст Студии Либо-Либо. Над эпизодом работали редакторка Маша Агличева, продюсеры Данил Остапов и Аня Коваленко, звукорежиссер Юрий Шустицкий. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. До встречи в следующий четверг.

Редактор субтитров А.Синецкая Корректор А.Егорова