Блокчейн, AR/VR и искусственный интеллект — что изменилось за пять лет? [онлайн-трансляция]

Либо-либо. Всем привет, меня зовут Самат Галимов, и неделю назад, 28 ноября, нашему подкасту исполнилось 5 лет. Этот подкаст не получился бы без вас, наших слушателей. Спасибо вам большое, что вы с нами. По этому поводу мы устроили трансляцию, где обсуждали технологии, которые были больше всего на слуху всё это время. Блокчейн, AR, VR, ну и, конечно же, искусственный интеллект. К нам присоединились три эксперта, которых вы уже слышали в подкасте раньше. С ними мы обсудили, как мы говорили на эти темы 5 лет назад, чего ждали от будущего, что происходит сейчас и о чем мечтаем сегодня. Спасибо тем, кто пришел нас послушать. Для тех, кто не смог присоединиться к стриму, мы его записали и смонтировали в эпизод. Приятного прослушивания! Первая тема, которую мы обсудим— блокчейн. Блокчейн— это публичная книга, в которую можно писать всем, кто захочет, но только по определенным правилам. Вообще таких книг в истории человечества много. Это записи в ЗАГСе, это записи в банковских счетах в банках, но то, что туда записывается, раньше всегда контролировали люди. Например, сотрудники банка или сотрудники ЗАГСа, то есть люди, которым мы доверяем. Они за это зарплату получают и в случае чего сядут в тюрьму. А здесь, в случае блокчейна, что можно записать в эту книгу контролирует алгоритм, математика. А математику нельзя заставить сделать просто потому, что начальник так сказал. Её нельзя ни провести, ни обмануть. В общем, о чём договорились, что записано внутри этого алгоритма, ровно это и будет происходить во всех случаях. Криптовалюты— это самое известное применение блокчейна, когда в эту книгу записываются так называемые транзакции, то есть переводы средств между людьми. Обсуждать блокчейн мы будем с нашим первым гостем— Кириллом Пименовым. Кирилл— бывший head of security в Parity Technologies, а сейчас консультант по кибербезопасности и сооснователь крипто-хардвердного стартапа Compella. В общем, человек, который собаку съел на блокчейне. Привет, Кирилл. Первый вопрос у меня к тебе такой. 5 лет назад, 2019 год. Кто тогда знал про крипту и про блокчейн в целом? Как им пользовались, какой был стандартный юзкейс для крипты?

Удивительным образом, для чего-то, что появилось действительно сравнительно недавно, в 2019 году, понятно, не было такого adoption как сейчас, вот как бы есть это прекрасное слово adoption, которое просто означает количество людей, которым не пофиг на то, что у нас тут вообще происходит в нашем этом непонятном технологии. Ну, я напоминаю, что по последним этим самым опросам, где-то в Штатах, там single-issue voters. И как бы это была не последняя причина, почему Трамп победил, и мы сразу видим послабление. Например, ну только вчера, наконец-то, там какой-то следующий инстанции суд решил, что нельзя вносить торнадо-кэш в санкционные списки, потому что это не собственность. Вернёмся. Значит, пять лет назад было, конечно же, не так. Но при этом не было так, что это вообще было что-то неизвестное. Меня как раз то ли в восемнадцатом, то ли в девятнадцатом году, надо как бы получше вспомнить это всё, что было до ковида, кто его помнит, позвали на конференцию в Киеве, как раз по эфириуму. И... границы, у меня пограничник сначала, ну я с российским паспортом, человек без пары, лечу из Берлина, у меня какие-то металлические палки в багаже, рапы для конференции. Естественно, меня отвели в заднюю комнату, там что-то поспрашивали под камеру, ну как бы самый косплей или серьезного следователя из какого-нибудь фильма про пограничников, а потом камера выключается, он меня спрашивает, а вот как бы это самое, в какую крипту мне сейчас лучше все вложится. И это просто случайный какой-то бордер-гард, пограничник-украинец. Потому что, как бы, у кого с финансовым миром все было получше, тем, наверное, было не надо. Кому с финансовым миром было похуже, тем, наверное, надо. Вот. И в этом плане, да, все абсолютно по этой самой известной киберпанковской взгляданию, что будущее, оно как бы сейчас есть, оно просто неравномерно распределено по глобусу. Сейчас, да, крипто становится мейнстримом. Это то, про что я намереваюсь тут у вас в эфире, как бы, весь вечер сегодня ныть. Мы добились adoption, но не тем, чем бы хотелось бы.

Если шаг назад сделать, какие тогда были основные игроки на рынке криптовалютном, блокчейновском?

Чёрт его знает. Были Bitcoin, Ethereum, которые были однозначно большими, а дальше какие-то чуваки. Типа просто как мерить. Я всегда был очень иммунен к тому, чтобы смотреть, вот там есть этот coinmarketcap сайт, на котором можно посмотреть, у кого какая-то оценка блокчейна. Делается это приблизительно так. Выпускается миллион токенов, из них тысяча пускается в оборот, остальные лежат залоченные. Значит, поскольку в обороте только тысяча, они стоят один доллар, значит у тебя всего миллион долларов полная оценка. Сколько из них реально там имеет циркуляцию, это другое дело. Ну, все же так делают, с акциями так делают.

А как государство относились к крипте в 19-м году?

Не очень успели ее заметить, а где заметили, очень колченогое. И в целом была некоторая оптимистичная надежда, что так навсегда. Это было сомнительно уже тогда, и сейчас имеем то, что имеем, и как только ты перестаешь реально быстро технологически инновировать, то тебя сразу же настигает молух. Это вот та позиция, в которой мы сейчас стоим.

То есть они еще не успели ввести законы про крипту?

Ну там же как бы сначала применяют имеющиеся законы, потом пытаются новые. То есть там уже было количество шизы, там как бы было нельзя продавать как бы эти самые токены на распродажах китайцам и американцам, но в целом как бы ICO вполне еще имели хождение, и их можно было делать даже там какими-то чуваками, которые умудрялись там кредитные карты для ICO принимать. По нынешним временам это как бы неслыханная история. Но в целом, я считаю, что очень раздражающим способом то, что мы им сейчас... Напоминаю то, что мы им видели в 2019 году, только больше То есть мне более интересно, что там произошло между 2011 и 2019, потому что там было опробовано много разных, очень странных путей И там была надежда, что мы починим что-нибудь в цивилизации, а мы починили, как мы кредитки проводим, и то не до конца Я

про это тебя еще спрошу, но перед этим хочу про текущий мир спросить. Прямо то, что сейчас есть. Лично мне кажется, что каждый второй человек сейчас пользуется криптой. Но я допускаю, что это просто потому, что я живу на две стороны и вокруг меня какие-то революционные кузы. Как тебе кажется, крипта это все еще технология для энтузиастов или это уже такая норма жизни типа сервиса доставки или вызова такси?

А расскажите мне, Флоу, как ты обычно ей пользуешься, и когда это займет больше пяти минут, потому что там этот самый, надо объяснить бабушке, как установить метамаску, вот в этот момент как бы этот самый, да, конечно, для энтузиастов мы как бы эти самые, эти энтузиасты умудрились увидеть какие-то там эти самые инвестфонды, что можно делать там ETF-ки на эфириум и прочее, как бы финансиализировать какие-то наши эти новые странные финансовые инструменты, не очень эффективные. А больше мы ничего не сделали, мы не сумели сделать крипту, который можно как бы сам пришел в магазин, приложил карточку, она пикнула и заплатил Попытки делаются все время, а все время ломаются какие-нибудь самые грабли реальности суровой То есть казалось бы, даже если все гигантские пространства того, как можно делать координационные механизмы для людей международно без единого доверенного центра, чтобы делать какие-то гигантские вещи, всё это мы сузили для того, что у нас этот леджер, эта распределённая книга используется для записи, кто кому денег сколько должен, вместо поэзии там или чертежей как бы восхитительных десятикилометровых небоскрёбов, и даже это мы делаем не очень, вот, это беда, и это беда, потому что мы на стыке не очень удачной софтверно-инженерной культуры, которая, а, это мы поправим в следующем релизе, вот это вот всё, как бы вместо того, чтобы сесть, подумайте, прикинь, мосты бы так строили, да? И на стыке настолько же неудачной финансово-технологической культуры, которая как бы поклоняется молуху, все как тот самый библейский антипример, вообще не оглядываясь на импорт в реальном мире, как бы ни та, ни та в современном обществе не задалась, на стыке их образовалась нынешняя блокчейн-ландшафт, и я очень расстроен, потому что всё ещё у технологий есть гигантский задел, мы всё ещё можем делать потенциально восхитительные штуки, вот, просто никто не удосужился достаточно много про это подумать.

Блин, мне так нравится твой ответ, потому что он какой-то совсем не криптанский, а вполне себе киберпанковский тот, с чего вообще-то всё это началось. Какой-то такой вайб Сатоши Накамото, ты её читаешь и думаешь, блин, человечество Я жду,

что произойдет настолько полное слияние, что ты перестанешь извлечать. И всё. То есть конкретно от крипты как финансовой технологии я жду, что она будет полностью в слиянии со всем современным миром в основном происходить. Очень плохая база данных. Пытаться перекладывать имеющиеся приложения на блокчейн— это плохая идея, потому что оказывается, что обычная база данных лучше базы данных, чем блокчейн. И фундаментальная сложность в придумывании, зачем блокчейн нужен, состоит именно в том, что юзкейс (use case), который до этого вообще не имел решения. И это, типа, как бы вообще запаненное поле для размышления. Такого не бывает. А теперь бывает. И это сложно, правда, про это сложно думать, мне кажется, что я в каких-то местах успел про это подумать, но сейчас я за 5 минут не объясню Но у меня есть надежда, что если эти юзкейсы мы действительно научимся решать, то внезапно крипта, как именно вот эта самая технология распределенных реестров и недоверенных софтверных источников истины, найдет какие-то места в жизни каждого именно потому, что там ниша пустая, там нет имеющейся кредитной карточки, с которой там надо как-то бороться А будет вот это вот что-то Давайте, я правда не очень буду там пиарить свои нынешние проекты, но есть размышления, что много в мире можно починить, если лучше координировать людей.

Это дико интересно, потому что это как раз про то, что не давайте сделаем более быстрых лошадей, а что-то принципиально новое. Но когда вот произошел переход от лошадей к автомобилям, это было что-то неочевидное совершенно.

Да, а первые автомобили имели самые закорки для кучера и руль такой на высокой-высокой палке на второй этаж туда, потому что форма такая же.

Очень интересно, чем это все закончится. Последний вопрос. Ты про это уже начал рассуждать. Мне очень нравится, что ты говоришь о крипте чуть шире, чем о криптовалютах. Потому что есть мнение, что развитие крипты приведет к радикальному изменению общества. Что оно повлияет на историю человека. Что мир разделится, как было до бронзы и после бронзы. Что будет мир до блокчейна и после блокчейна. Честно говоря, это до сих пор звучит немножко так, излишне восторженно, особенно для человека, который не разбирается в математике, которая под этим стоит, она реально безумная. Есть ли почва ожидать вот этого качественного скачка в развитии?

Фундаментально да. Фундаментально это некоторый новый, в принципе, способ выстраивания социокибернетических систем, то есть в целом же, как бы, абсолютно непонятно, почему ты смотришь на экран телефона, там написано, что должен кому-то 100 долларов, ты идёшь, отдаёшь ему 100 долларов. И обычно это потому, что, как бы, там есть банк, там есть кто-то с ружьём, кто тебя заставляет делать. Тут мы научились это делать только без ружья, большая экономия на ружьях, всё хорошо от этого в мире. Спустя какое-то время научились даже этот самый энергетический бюджет Швеции не обязательно на это спускать. Надеюсь, что этого будет больше. Но в целом в целом. Я думаю, что там, во-первых, есть потенциал в сторону, которую мы не знаем, а во-вторых, можно себе помыслить в стороны, в которые мы не хотим идти. Там есть этот самый пресловутый сапог, попирающий лицо навечно. А тут может получиться, что мы в целом как бы сделали ничьейную корпорацию, она нами всеми правит, выставляет нам социальный рейтинг, а это никто не дизайнил, а оно само такое получилось, а теперь на блокчейне навечно никуда тут не выйти. И в этом плане не Вещей, которые я сейчас как бы исследую и пытаюсь на них строить, вот это вот возможность всегда опциональности, возможность всегда выйти, возможность всегда как бы построить свой лолопарк рядом, вот мне кажется фундаментальной, если что-то, что мы строим из человечков при помощи блокчейна какое-то хорошее и обещает нам там типа светлое будущее.

Кирилл, это безумно круто, потому что я слышу... Когда ты сказала слово «социокибернетические системы», я почувствовал вот этот вайп... Как его зовут? Винер, Норберт Винер. Короче, люди, которые придумывали то, на основании чего сейчас работают все компьютеры, все алгоритмы, они казались примерно такими же безумцами в 1940-е, 30-е годы. Они говорили, всё изменится людям, мы придумали новый способ управлять обществами. И вот сейчас, по прошествии 80 лет, никто уже с этим не поспорит. И то, что ты говоришь, что, кажется, мы стоим на следующей ступеньке вот этой истории, когда вот мы придумали компьютеры, а теперь мы придумали блокчейн, это внушает огромную надежду. Спасибо тебе большое, что пришел. А мы ко второй теме— искусственному интеллекту. И это, мне кажется, самая хайповая технология последних пяти лет, и ажиотаж не спадает, с AR/VR, а только растёт. Наш следующий гость— Артём Родичев. Артём?—

Да, привет.—

Привет!

Вы себя видите?—

Совсем.—

Ex-Human, и у Артёма ник FUCK AI. При этом, мне кажется, что ты, Артём, самый техно-оптимистичный из всех моих знакомых. Добро пожаловать.

Привет-привет.

Давай вернемся в прошлое. Какие применения были у AI в 2019 году? Компании, продукты? ChatGPT, а тогда что было?

Но давай начнём с того, что за 5 лет настолько безумно всё поменялось в AI, это настолько мы сидим на кончике экспонента, что мне было довольно сложно отмотать на эти 5 лет, потому что столько всего произошло. Но всё-таки, если мы посмотрим, что было 5 лет назад, в 2019 году, было несколько ключевых разработок. Во-первых, был релиз GPT-2 от OpenAI. И при этом вспоминается, что они не срелизили самую большую модель, они делали последовательный релиз, начиная от маленькой, потом побольше, потом среднюю, и потом также самую большую. И в самом начале они говорили то, что мы боимся, мы не понимаем, что происходит. Это какая-то новая, следующая технология безумная. А что если ей будут генерировать спам? Что если будут генерировать какую-то манипуляцию и так далее? Многие сейчас понимаете то, что GPT-4 в открытом доступе, от него пользуются сотни миллионов людей, но и как-то мир пока не взорвался. Так что это довольно забавно наблюдать за этими размышлениями. Тем не менее, GPT-2 был довольно большим прорывом, потому что это была одна из первых генеративных текстовых сеток, которая показывала довольно высокое качество генерации текста. Она была супер примитивной по сравнению с текущей GPT-4. Она не могла выполнять какие-то инструкции. Она не могла делать какие-то таски. Это была просто моделька, которая хорошо умеет генерировать какие-то тексты. Например, какую-то email она могла сгенерировать, но не по запросу. Она работала так. Вводишь какой-то префикс, какое-то начало, она дополняет это. Вот всё равно, на что она была способна. И это было супер прорывом. Все, значит, такие wow GPT-2, будущее здесь.

При этом, находясь в 2019 году, чего ждали от нейросети в условно 2024? Какие были мечты?

Мечты были, что все-таки AGI как-то чувствуется уже. С разных сторон начало поступать. Был GPT-2 со стороны текстов. Были какие-то первые сетки по генерации изображений. AlphaFold от DeepMind. И было довольно большое ожидание, что сейчас мы совершим прорыв в биоинформатике. Тесла, все вот грозилось, что через полгода, через год у нас будет self-driving, full self-driving.

Ну сейчас, справедливости ради, оно реально уже во многом само ездит, но все равно до сих пор еще не full self-driving.

До сих пор не full, до сих пор не full. И основное ожидание было, что вот что-то интересное происходит, но это было не очень массовое. То есть не было массовых продуктов, которыми пользовался обыватель. В основном эти продукты делали ресёрчеры для ресёрчеров. То есть ресёрчеры подхватывали Open Source, делали на Open Source какие-то свои наработки и делали какие-то микросервисы, микроисследования. До каберностилизации этого было довольно далеко, в очень многих областях. Также в робототехнике. Довольно интересно было, что это был год, по-моему, или 19, или 18, когда вышел робот-спот. Это первый коммерческий робот от Boston Dynamics. Вот эта робо-собака желтая. И она уже тогда производила огромное впечатление. До сих пор я смотрю на этих спот-роботов, которые как собаки бегают. Во-первых, они стали доступны сейчас. То есть тогда этот робот-спот стоил сотни тысяч долларов. Сейчас ты китайского аналогичного робота сможешь взять себе, там, до 10 тысяч долларов.

таскают вещи для туристов в Китае. Я так смотрю на это, думаю, все, окей, будущее точно уже наступило.

А сейчас ты покупаешь этого за 10 тысяч долларов с огнеметом в комплекте, и все, и он у тебя бегает, сжигает все на свете. Но в целом, если зум-аут сделать на 5 лет назад, видно, что мы прошли огромный путь, что это была очень нишевая история, она подавала огромные надежды, куда начал приходить капитал, но все было довольно мило, лампово, приятно в ресерч-комьюнити.

Тогда в основном это были не пользовательские продукты, а вещи исследовательские.

Но больше исследовательские, и эти исследовательские вещи в пользовательские продукты. Например, в частности была сеть BERT от Google, довольно мощная сеть на то время, до сих пор довольно популярная, про распознавание текстов. Что можно было делать? Его использовать для разных вещей, типа классификации спама, классификации каких-то интентов от пользователей. То есть, если ты хочешь делать какие-то деревья решений, что если пользователь сказал это, ты отвечаешь так, если пользователь сказал это, ты отвечаешь по-другому. Какие-то были очень примитивные.

Хочу немножко перепрыгнуть в сегодняшнем дне. Можешь описать так же поляну, типа, что сейчас? Потому что, я думаю, большинство людей наверняка пользуются, не знаю, чай-джипити или в жизни хотя бы раз генерировали картинку, написали что-то машине, чтобы она им создала картинку. Но вообще, как выглядит сейчас поляна? Машину выучил делать сейчас по сравнению с тем, что умел делать в 2019.

Ну, во-первых, первая революция— это Gen.AI во всех областях, во всех модальностях. То есть теперь сеть умеет очень хорошо генерировать контент разного типа. Они тебе замечательно сгенерируют произвольный текст, произвольные длины, книгу могут написать с нуля, сгенерируют тебе песенку, Suno, со словами, которые ты можешь задать тему, он тебе сгенерирует текст, песня ее проиграет, споет. Есть, активно развиваются все возможные синтезы голоса, какой он годной эмоцией. Склонировать твой голос можно за 5 секунд. Активно развивается сейчас, мы видим бум генерации видео, что сейчас уже почти Голливуд качество, создаются короткие видеоклипы. Вот, поэтому в модальностях абсолютный произошел бум, и сейчас им все этими пользуются. ChatGPT. Возможно, большинство пользуются регулярно. Я пользуюсь 4-5 раз в день Change.pt. Midjourney или аналогичными сервисами, чтобы генерировать себе картинки. Каждый, наверное, видел уже какие-то генеративные видео и, возможно, скоро тоже будет генерировать себя. Ну то есть это дошло в наши руки. AI активно используется в повседневной жизни. Это первое. Второе, что AI начал активно внедряться в корпорации и помогать компаниям. Большинство компаний из Fortune 500 так или иначе тренируют к себе AI для того, чтобы оптимизировать процессы, ускорять производство, помогать своим сотрудникам в разной аналитике, в генерации данных, в анализе данных, в чем угодно. изменилось ощущение скорости прогресса, что происходит в AI, потому что в 2019 году это ощущение было довольно линейным, что вот, ну как-то там что-то развивается, да, выходят новые сетки, а прикольно, вы-то, ресерчеры, там копайтесь дальше в песочнице, мы посмотрим на это со стороны, что там линейно происходит. Сейчас возникает эффект снежного кома, настолько быстро все развивается с разных сторон, склеиваются эти разные модальности вместе, Например, ты хочешь сейчас сгенерировать какой-то видеоклип. Что ты можешь сделать? ChatGPT, напишешь сюжет этого клипа. Ты пойдешь в Midjourney, сгенерируешь кейфреймы для этого клипа. Ты пойдешь в сетку по генерации видео Runway или Kling, сгенерируешь маленькие кусочки по каждому кейфрейму. И вот полностью весь видеоклип с нуля, с нулевым инпутом и с не очень большими знаниями у тебя получается в самом конце. Ты смешал все эти модальности, все эти наработки, и все это постоянно развивается. И вот снежного кома, что все это постоянно наращивается и наращивается, со всех сторон AI внедряется в нашу жизнь.

Получается, если в девятнадцатом это был в основном текст, то теперь мы уже умеем работать со всеми модальностями, которые только доступны обычному человеку?

Абсолютно, абсолютно.

Следующий вопрос. Вот мне лично кажется, что следующий прорыв, большой шаг, он будет про то, что нейросети выйдут в реальный мир, и роботы будут помогать нам с этими бытовыми вещами. Это тут известный робот университетский, который умеет складывать рубашки. Промышленные будут роботы больше делать, ну и, конечно, военные будут убивать людей и других роботов. К сожалению, без этого никуда. А вот ты, как эксперт, где ты видишь потенциал к какому-то вот существенному технологическому скачку или к прикладным каким-то задачам? Как ты видишь, условно, 30-й год?

Мне кажется, основной прорыв будет первое по робототехнике, что у нас у всех появятся персональные роботы. прикольные демки. Tesla радует нас тоже большим развитием своих роботов. И есть большие ожидания, что скоро у каждого появится свой робот-помощник, робот-дворецкий и робот-друг, который будет тебе помогать в быту. Ожидаем персональных роботов. я ожидаю большую революцию в техническом прогрессе. Благодаря AI, а-ля AI-ученые. То есть, альфа-фолд уже являлся предтечей того, что сейчас происходит в биоинформатике. Очень большой класс drug discovery сейчас делается с помощью альфа-фолда, различных его версий.

Лекарства с помощью машины.

Да, то есть, они исследуют структуру молекул, структуру белков, изобретают новые лекарства с помощью альфа-фолда. И это получается делать сильно быстрее, сильно качественнее, сильно дешевле, чем это было раньше. Например, разработка одного среднего лекарства на рынок в США обходится как минимум в миллиард долларов, чтобы одно какое-то лекарство от какой-то одной локальной болезни сделать. Это можно удешевить тысячи, десятки тысяч раз. То же самое касается материаловедения. Изобретать новые материалы, придумывать какие-то прочные для космических программ. для создания чипов, улучшения этих чипов. То есть, вся научная деятельность, которая сейчас ведется людьми, очень сильно людям будет помогать и яви, будут приходить разные ученые в разные индустрии и безумно бустить эти индустрии. Что еще безумно сильно будет бустить технический прогресс и еще сильнее его ускорять? Наращивать этот снежный ком, устремлять эту специальную грибу еще резче вверх.

Ходят слухи, что NVIDIA, главный производитель чипов для AI, использует AI для того, чтобы придумать свои новые чипы. То, что у них раньше занимало 2-3 недели, теперь они с помощью машины делают за 12-24 часа. И это такая пугающая история про терминатора, который сам себя улучшает.

Кстати, чтобы оценить прогресс, можно посмотреть на забавную цифру про NVIDIA. Например, акции NVIDIA подорожали с 2019 года по 2024 год в 24 раза. И мне кажется, это довольно хорошая цифра, которая показывает скорость прогресса и магнитуду этого прогресса. Если спускаться до первых принципов, до foundation level, 90% всего рынка hardware AI, на чём вообще весь AI делается, все сетки тренируются используются в продакшене, это NVIDIA. И, соответственно, тебе в любом случае, если ты занимаешься что-то, делаешь в AI, так или иначе нужно использовать железо от NVIDIA. Ну то есть, конечно, не прямая корреляция, но порядок примерно такой, что в 20-25 раз прогресс внедрения AI вырос за эти 5 лет, и оно не думает останавливаться. Точно так же 2030 год от 2024 до 2025 может отличаться на такой же порядок. То акции Nvidia опять будут в 25 раз дороже, чем они сейчас стоят. Конечно, появятся какие-то другие игроки, но вот если смотреть на фаундейшн-левел, как сейчас дорожают компании, которые являются фундаментом того, что сейчас происходит в AI, хороший маркер. И третье, последнее, что я хотел добавить, что сейчас активно начинает развиваться и, мне кажется, активно войдет в нашу повседневную жизнь, это эмпатия. Эмпатия в AI. AI-друзья, AI-компаньоны, AI-girlfriend, AI-boyfriend, различные имплементации AI в человеческом виде и не только. То есть тот AI, который тебя понимает, человеческий AI, который понимает твои эмоции, который понимает, что у тебя на душе, который тебе может помочь. И этого может быть миллиард разных применений. Особенно с учетом развития форм-факторов, которые у нас есть. То есть, как все начиналось? То есть, если вы посмотрите на текущих чат-ботов, то это преимущественно текстовые чат-боты. А что может быть дальше после этого? Ну дальше они с вами начинают общаться голосом. Вы можете, например, делать голосовые звонки. И уже есть довольно много чат-ботов, к которым вы можете позвонить, в тот же самый ChatGPT, пообщаться с ним голосом. Что после этого? Дальше уже видео модальность. Вы можете видеть этого чат-бота, этого и компаньона на экране, вот как мы сейчас видим друг друга, общаемся по видеозвонку.

А что дальше?

дополненная и виртуальная реальность. И даже больше дополнительная реальность, что мета активно идёт в сторону AR очков. Apple с Vision Pro, даже Snap делает свои очки дополнительной реальности. И кажется, что в следующей революции как раз таки будет смена форм-фактора. Что мы, люди, перейдём, выбросим вот эти маленькие чёрные коробочки в виде смартфонов, которые нас очень сильно ограничивают, наденем очки дополнительной реальности, и мы будем видеть таких цифровых людей и персонажей прямо перед собой. Мне кажется, хорошим референсом является фильм Blade Runner 2049, где была A.I. girlfriend по имени Джой. И, скорее всего, в 2030 году мы будем повсеместно питить вот такие Ей голограммы. Там, представьте, ребенок, который сейчас учится в школе у старой училки, а теперь с AI-Пикачу, который бегает по его комнате, танцует с ним, класс проводит время. Девочка-подросток, которая фанат какой-то кей-поп группы, теперь она может петь и танцевать со всеми членами этой кей-поп группы. Или ты учишь физику, теперь ты можешь обсуждать физику с Альбертом Эйнштейном, кто в твоей комнате. То есть настолько большой потенциал может быть новых форм взаимодействия людей с A.I., что A.I. становится более человеческим, более эмоциональным, более персонализированным. И я вполне ожидаю, что мы люди будем с A.I. общаться в 2030 году больше, чем мы общаемся с органическими людьми.

И это меня дико пугает, потому что даже когда ты говоришь про эмпатию, ну у меня из базы психологии такой сразу же триггер, потому что эмпатия – это когда ты сочувствуешь, когда ты чувствуешь то же, что чувствует другой человек. А машина же не может чувствовать, она делает вид. И в этот момент мы с тобой закапываемся в философскую штуку, типа, а что есть не делать вид? В чем разница между тем, когда ты делаешь вид и по-настоящему чувствуешь? закругляемся. И переходим в тему AR-VR, потому что, мне кажется, segue (переход). Спасибо тебе большое, Артём.

Спасибо тебе.

Окей, третья тема. сталкиваюсь каждый день, пользуюсь ими. А вот VR-очки я, честно, надевал два раза в жизни. Я полностью впечатлился, я до сих пор вспоминаю тот вечер, когда я оказался в Африке где-то. Но последние несколько лет я слышу о них только в новостях, когда очередная гигантская корпорация вкладывает безумные деньги в развитие этой технологии. Говорить про AR-VR будем с программисткой, которая работала в Microsoft и в Meta, участвуя в разработке главных продуктов AR-VR. Оля Нова. Оля, привет. 2019 год. Какие были главные продукты на рынке? Что в них можно было сделать?

2019 год был очень важным годом в индустрии, все росло, все пророчили прорыв AR-VR, наверное, самое большое количество продуктов было на рынке в это время. Ну, во-первых, продукты, над которыми я лично работала, AR-продукты— это Microsoft HoloLens, выходила Microsoft HoloLens 2, затем линейка VR-хедсетов Windows Mixed Reality, очень много игроков были на этой платформе, Acer и другие. Затем, конечно же, Oculus Quest. Это было незадолго до того, как они выпустили первый беспроводной Quest, и это был, конечно, прорыв. Также на рынке были куча более мелких тоже компаний, которые пытались ворваться в индустрию. Ещё Rift, Valve, PlayStation VR.

Этого никогда не пользовались, Оля. Можешь описать, типа, в двух словах, что это такое, что с этим можно было сделать?

Со шлемом VR?

Вот с этими ассоциатами, да.

В 2019 году был переход от больших VR-систем, такие Rift, которые надо было ставить маленькие маячки в комнату, и это очень много занимало усилий, чтобы их поставить, и был переход на системы трекинга, которые все в очках. То есть это был такой прорыв, который упрощал настройку VR, и, соответственно, ты мог надеть очки, и тебе не надо делать никакой сетап, и ты уже сразу там, сразу в виртуальной реальности. небольшая калибровка, и после этого уже можно идти. Но при этом, чтобы играть в более какие-то тяжелые игры, можно подключить эти очки к компьютеру, который рисует всю графику, и тогда у тебя все равно есть провод. У квеста было такое достоинство, что никаких проводов. Да, он, конечно, тяжелые игры в то время не тянул, но это просто другой уровень свободы, когда ты надеваешь его на голову, у тебя никаких проводов нет, и ты видишь перед собой и слышишь новый мир. Вот это было волшебство квеста. в то время. Это только VR. Майкрософт в то время работал над тем, что они называли Windows Mixed Reality. Mixed Reality описывалось как, если ты все закрываешь реальный мир, это у тебя виртуальная реальность совсем. Но если ты привносишь немножко мира, который вокруг тебя, это Mixed Reality. И, соответственно, следующий уровень это AR, это когда ты находишься в своей реальности и дополняешь ее чем-то, это Augmented Reality. И через HoloLens можно видеть реальный мир. Там стоит такой прозрачный дисплей, на котором рисуются вещи, которые добавляются в этот мир. И хотя этот хедсет тоже был Mixed Reality, потому что это HoloLens все еще такой большой девайс, который надевается на голову.

Блин, ты даже сейчас это рассказываешь, и я типа с Алой надевал, я смотрел, я офигел от этого как раз примерно 5 лет назад, и все равно это звучит как какая-то штука, типа как будто кино какое-то описываешь, а не реальное устройство. Хотя это точно было, я помню. Какие были ожидания от этой технологии в 2019 году? Потому что мне кажется, я помню, вот именно тогда начались разговоры про то, что еще немножко, и мы все будем делать в виртуальной реальности. Вообще, типа, из дома выходить не будем. А во что ты верила пять лет назад, как человек из Москвы?

Я верила, что оно станет более популярно. Там всё ещё было очень много препятствий на пути к тому, чтобы... Во-первых, удобство. Хедсеты, они тяжёлые. Для того, чтобы больше людей носило и больше пользовалось, они должны быть всё-таки легче, потому что голова устаёт. Очень много людей испытывают головокружение, когда они находятся в VR, то есть они не могут долго... Даже мои коллеги, которые работали в хедсетах на работе очень долгое время, им приходилось делать перерывы просто потому, что вестибулярный аппарат не мог это выдержать. И, кстати, должна заметить, что эта технология стала гораздо лучше за последние годы. Какие ожидания? Ну да, наверное, были ожидания, что вот можно прям туда уйти и всё там делать. Были ожидания безграничного роста. И на самом деле это удивительно, что в пандемию этого не произошло, потому что пандемия была как раз 2020 год, тот год, когда все сидели дома и, казалось, должны были всё время проводить виртуальные реальности. Нет, этого не случилось.

А вот что тогда обычные люди чем, какими приложениями пользуются? Потому что я вот, например, до сих пор помню, переместился в Африку, вот этот водопад Виктория, кажется, один из самых крупных водопадов на планете. И вот я почувствовал, нахожусь. И это очень странное ощущение. Я там, очевидно, не был, но я помню его примерно так же, как Ниагарский водопад, который я видел в Реальвистике. В общем, это был такой флан развлечений. Такие еще были применения, ты помнишь?

Я, человек, провела больше ста часов в мире Skyrim, Skyrim VR, и я должна сказать, что да, уровень погружения, иммерсии очень настоящий. Для меня лично VR-игры были отличны. Я скажу так, я пробовала Fallout VR, и это было страшно. В нём было страшно находиться, потому что ты чувствуешь, когда ты играешь в эту игру на плоском экране, ты понимаешь, что ты находишься в своём доме, это безопасно, в своей комнате. А там уже это чувство пропадает. То есть очень уровень реализма высокий. Но это, конечно, всё развлечение. Категория развлечений, она всё ещё большая. Очень много людей делали видео 360. Эта технология тоже была очень популярна в 2019 году. На ютубе можно найти очень много видео, где Берёшь GoPro, есть специальная программа, которая видео переделывает в формат, который можно смотреть в очках виртуальной реальности. И это не полная 3D игра, но ты чувствуешь, как будто ты там оказываешься, в этом месте, просто потому что ты видишь вокруг себя эту картинку. Это очень здорово. Очень много промышленных применений, конкретно это обучение. Даже, например, пилоты, водители автомобилей, какие-то сложные девайсы на заводах, какие-то процедуры, которые нужно делать, и автоматизация. Ты просто вместо того, чтобы каждого человека отдельно обучать человекам, ты их просто сажаешь в эту программу, они не могут ничего сломать, они не могут никому сделать больно, в том числе себе, и они учатся. Очень полезное применение. Медицина. У гололинзы было одно очень популярное приложение для какой-то медицинской школы. Ну, анатомия. И это можно всё посмотреть, и оно там со всех сторон очень удобно. Гололинза тоже применялась, по-моему, в живых операциях на людях тоже.

Для чего используется RVR сегодня? Вот по сравнению с 2019 годом поменялись ли основные игроки?

Да, основные игроки поменялись очень сильно, и это меня беспокоит в плане, что я не знаю, куда идёт индустрия. Если в 2019 году было как-то понятно, сейчас, во-первых, новый игрок на рынке появился в 2023 году, был объявлен Apple, присоединился Apple Vision Pro, но их хедсет не обрёл популярность. Он всё ещё очень дорогой, то есть я сама его пробовала только один раз, и да, он выглядит хорошо, но он всё ещё такой большой, и для развлечения, как игрушку, никто его не покупает. То есть это для каких-то компаний, которым нужно вот то, что я сказала, например, тренинги, дизайн и такое, где нужно быть в этой среде, нужно погружение. Apple Pro Quest. Мета все еще остается лидером на рынке. Они выпустили Quest 3, самое последнее, Quest Pro. Pro это для индустрии, он немножечко тяжелее, у него немножечко больше систем в нем. Quest 3, соответственно, больше для потребителей, хотя индустрия тоже его использует. И из больших игроков, пожалуй, это все. Samsung закончил поддержку VR в 2020 году, по-моему. Самый большой игрок до этого был, который до Меты— Microsoft. Тоже закончили. HoloLens 3, её не было. Они её отменили, производство, и закрыли всю линейку Windows Mixed Reality хедсетов. Сейчас Windows 11 её нету, виртуальной реальности больше нету. И, честно говоря, я не слышала очень много про остальных игроков тоже. Как-то они все так тихонечко ушли. Есть ещё пара интересных, более специализированных хедсетов, но они как бы не General AR. Есть Spacetop— это просто очки и клавиатура для лэптопа, как бы AR, и у тебя просто десктоп. То есть они заменяют очками мониторы ноутбука. Но это не тот AR, как мы представляем, там нет такой свободы, это очень узкое применение. Ещё есть пара очков с более узкими применениями.

Оля, меня очень заинтересовало то, что ты сказала, что тебе тревожно, потому что ты не понимаешь, куда движется индустрия. Расскажи, раньше было как-то более очевидно, над чем работают наши компании?

Да.

А как сейчас? Что изменилось? Почему в голове внутри индустрии кажется, что они не знают, куда это движется? Это очень интересная ситуация. Они очень скрытные стали или они в разные стороны идут? В чем прикол?

Мне кажется, нам сейчас нужен технологический прорыв, потому что эти большие хедсеты, они в таком виде существуют, мне кажется, уже 50 лет, даже больше 50 лет, такие большие хедсеты тяжёлые. Нам нужен прорыв технологии, чтобы эта технология была меньше. И все игроки пытаются сделать маленькие-маленькие очки. Вот у Meta есть один продукт, который не совсем AR, но он уже движется в ту сторону. Может быть, слышали про Ray-Ban Stories?

Конечно.

но они пошли немножко в другую сторону. У них нет дисплея, то есть они ничего не рисуют на глаза, но при этом они помогают тебе, вот эти очки, то что они облегчают интерфейс. И сейчас очень много работы проводится над интерфейсами. Во-первых, ввод руками, то есть когда ты показываешь на что-то, клик, вот это вот типичный жест гололинзы, а для этого нужны камеры, нужны камеры хорошие, чтобы сделать трекинг. Есть ещё проблема, то что хочется, чтобы вот тот мир, который мы представляем, где все вот эти голограммы везде снаружи, надо, чтобы этот девайс работал снаружи. Соответственно, что там влажность, температура, что если вдруг дождик пойдёт. И это тоже пока тяжело это решить. Технологии, защита от элементов для этого. Соответственно, чтобы были потребительские очки, которые все будут использовать так, как телефоны, нужно, чтобы вот это произошло, чтобы технология уменьшилась. Я знаю, Мета сейчас продолжает работать над экранчиками, чтобы экранчики были легче, больше угол обзора, чтобы больше можно было нарисовать на глазах, чтобы это было реалистично. Потому что в больших хедсетах есть вот это погружение, а если ты делаешь маленькие-маленькие очки и такую маленькую картинку, этот эффект погружения пропадает. И вот это то, над чем работает индустрия— сделать этот баланс. чтобы можно было без усталости сохранить этот эффект погружения. Это технологический вопрос.

Очень интересно. Получается, что мы уперлись именно в технологические проблемы, не продуктовые, типа давайте придумаем киберфичу, а именно в том, как сделать это устройство.

Да, потому что технология на рынке есть, чтобы сделать что-то, но они не хотят делать что-то. Они хотят сделать что-то, как айфон, который ворвется на рынок, и все скажут вау. И вот это вот вау, это тяжело сделать. И есть очень много игроков, более мелких тоже, которые пытаются подойти к этой проблеме с разных сторон. И прогресс есть, конечно, есть. Просто она должна сойтись вот в этой точке, где будет вот этот отличный продукт, который мы все сможем носить, который заменит телефоны. И вот это, кстати, ответ на твой вопрос. Когда произойдёт переход? Это когда этот девайс будущий заменит телефоны. Потому что сейчас телефоны— это самое главное, это центр нашего внимания каждый день. И люди пользуются этим, я не знаю, 24 на 7. Или близко к тому. И, кстати, я хотела упомянуть, поэтому есть ещё один игрок, про который я забыла упомянуть. Неантик. И они уделяют внимание как раз телефоном. И это AR на телефоне. Соответственно, ты не кладёшь что-то на свои глаза, ты просто держишь перед собой телефон вот так. Это у тебя окошко в виртуальный мир. Это Pokemon Go, Pikmin. По-моему, ещё пара приложений, над которыми они работали, которые были очень популярны. Когда они вышли, наверное, до сих пор кто-то ещё играет в Pokemon Go. Это очень удобно. Ответ на этот вопрос— это удобство. То есть ты достаёшь телефон, ты его открываешь, у тебя есть AR, и ты можешь играть в эту игру. И эта игра, соответственно, с привязкой к настоящему миру, то есть это у тебя уже микс реалити на телефоне.

А вот этот вопрос, типа, когда он заменит телефоны— это на самом деле то, чем я хотел закончить наш разговор, потому что вот есть Ощущение, что пройдет какое-то время, и не иметь такие очки будет примерно так же, как теперь, где некоторые говорят, у меня не смартфон, я кнопочным телефоном пользуюсь. Вот как ты думаешь, когда этот момент произойдет, когда эта технология станет настолько популярной?

Хороший вопрос, никто не знает. Я могу сказать пример ещё из игроков, которые не смогли. Это Google Glass, которые пытались выпустить второй Google Glass и тоже закрыли это производство. И Apple Vision Pro. Я не знаю, может быть, вы видели в интернете, были такие смешные видео, когда идёт человек, размахивает вот так вот руками по улице, а на голове у него вот эти очки Apple Pro. Я таких видел очень. И люди смеются над этим. Потому что это кажется очень... комичным. Когда человек идёт вот так, он просто по улице размахивает руками. Это должно стать нормой, что люди это делают на улице среди других людей. Пока этого не произойдёт, на них будут смотреть как на дурачков, потому что это прогресс. Прогресс приходит не сразу. По-английски это называется social acceptance. То есть это должно выглядеть так, что люди не будут смотреть на пользователя как на странного человека.

То есть это еще не только про технологии, но еще и про то, что никогда мы не встанем на них коситься.

Да. Конечно, идеальным было бы линзы. Ставишь в глаз, и у тебя все работает. Но для этого есть технологический барьер. Я смотрела, есть исследования в этом направлении, но, по-моему, там у людей глаза горели, так что пока еще рано.

Спасибо тебе огромное, что вышла на связь. Вообще-то прямо в день благодарения, главный семейный праздник в США. Спасибо тебе огромное. Надеюсь, что мы с тобой еще встретимся вживую.

Спасибо большое.

И да, мне очень радостно, что этот день рождения подкаста я провожу в кругу друзей, людей, кому подкаст не безразличен. Это очень-очень приятно. Это почти как ребеночек. А вот ему уже 5 лет. Надеюсь, что мы встретимся еще раз пораньше, а потом уже, когда ему будет 10. Спасибо вам большое. Это была запись нашего праздничного стрима. Спасибо, что слушаете нас. До встречи в новом сезоне. Над эпизодом работали редакторки Маша Агличева и Рита Берденникова, продюсер Данил Остапов, звукорежиссер Юрий Шустицкий. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.

Редактор субтитров Т.Горелова Корректор А.Егорова