Как не сесть за блокчейн? Разбираемся в киберправе

Привет, дорогие друзья! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. После небольшого перерыва мы наконец-то возвращаемся с восьмым сезоном нашего подкаста. Очень рад, что вы с нами. Начинаем мы сезон с эпизода про киберправо. Когда интернет только создавался, его называли последним фронтиром, местом, куда идут искатели приключений и живут по каким-то своим отдельным от всего остального общества правилам. Сегодня интернет это часть нашей обычной жизни, и государство обращает на него все большее внимание. Сегодня мы поговорим с киберадвокатом. Саркис Дарбинян защищает людей, которые столкнулись с юридическими проблемами в интернете. Криптовалюты, авторское право, свободу слова. Со всеми этими вопросами мы разберемся на конкретных примерах. Поехали. Это подкаст Студия Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Если вы максимально далеки от программирования и разработки, но хотите хоть как-то с этим познакомиться и освоить цифровую профессию, то специально для вас у Практикума есть курс профориентации. Там прямо с нуля расскажут о том, какие есть профессии в IT и чем отличается разработка бэкэнда от разработки мобильных приложений. Курс бесплатный, длится всего 2 часа. Ссылка в описании к этому эпизоду.

Я Саркис Дарбинян, киберадвокат, сооснователь общественной организации «Роскомсвобода» и управляющий партнер юридической фирмы Digital Rights Center, а также основатель киберправовой школы.

История такая, что я хотел работать с Tornado Cash. Это ребята, которые сделали самый популярный анонимизатор криптоплатежей на эфире. И вот я на прошлой неделе сидел с человеком в Zoom, а теперь он сидит в СИЗО в Нидерландах. За что, собственно, их начали прессовать и как их прессуют? В чем было их преступление?

Да не было никакого преступления с точки зрения того, что они делали. Все мы всегда считали, что крипта является анонимной, но Binance, там, я не знаю, Bybit и остальные, они уже делают KYC/лимиты, и, конечно, они требуют пройти процедуру KYC, дать все свои данные, и эта крипта уже не анонимна, по сути, потому что любая биржевая крипта может быть идентифицирована, кому она принадлежит через оператора этой платформы, и такие как торнадо кэш и разные миксеры нужны были для того, чтобы защитить свою анонимность сети интернета. И вот торнадо кэш, по сути, это был автономный смарт-контракт. Три разраба сделали этот автономный протокол, положили код в открытый доступ и, по сути, дали возможность любому человеку, кто хочет использовать этот инструмент, его использовать. И вот, что произошло, мы видим, что взяли не каких-то преступников, взяли не каких-то людей, людей, которые отмывали грязную крипту через этот инструмент, а взяли одного из разработчиков, причем их было, насколько мне известно, трое, два Романа и Алексей Перцев. Вроде Алексей не был там ведущим разработчиком, но взяли его, по сути, собираясь его обвинить в соучастии в отмывании денежных средств, финансировании терроризма. И там целый список грехов от финансирования ядерных программ Северной Кореи до отмывки украденных криптоактивов с ранее взломанных там NFT-игр и прочего. Конечно, история с торнадо-кэш напрямую не касается пользователей криптокошельков, которые там делают какие-то обменные операции, что-то себе переводят, платят.

Обычных людей?

Да, обычных людей. Ну, конечно, все сообщество разрабов в диком напряге, потому что это очень долгоиграющие последствия. Мы понимаем, что следующими могут прийти за разработчиками какого-нибудь Тора и сказать, что, ребят, вот с помощью инструмента, который вы разработали, там кто-то наркотики продает. посадят всех тех, кто когда-то там 10 лет назад разрабатывал этот продукт, за то, что они сделали продукт, который используют злодеи. Поэтому, конечно, все внимание юридического комьюнити, блокчейн-комьюнити сейчас направлено на этот кейс.

Окей, мы немножко рассказали про торнадо кэш, теперь хочется про обычных пользователей, которые просто переводят крипту без всяких анонимайзеров. Для них есть какие-то риски пользования криптовалютой? Типа их могут прийти и за это наказать условно?

Ну нет, в России это не запрещено использовать криптовалюту, для себя делать с ней что хочешь. Главное, наш российский закон сейчас запрещает принимать крипту в качестве встречного обязательства, в качестве средства платежа, то есть услуги товара нельзя предлагать, все остальное с ней делать можно. Но при этом защитить права на крипту вы сможете, согласно опять же нашему российскому закону, только в том случае, если вы ее задекларировали. Если вы не задекларировали, то здесь вас дискриминируют и судебная защита на вас не распространяется.

Погоди, можно декларировать крипту российскому государству? Как это вообще работает?

Ну, основы были заложены. Конечно, ты можешь задекларировать, заплатить налог. Российское государство воспринимает крипту как имущество, поэтому облагается оно тоже налогом на имущество. Там 13% для всех физических лиц. Пока налоговики никак не докапываются до этих деклараций. В принципе, все декларации принимают. И в таком случае, закон говорит, ты получаешь судебную защиту. Вдруг, если у тебя с этой криптой что-то случится, тогда ты можешь иск подать, и государство тебя будет защищать. Но, конечно, много энтузиазма это не вызвало и очевидным причинам, потому что, конечно, все боятся даже не налог заплатить, а боятся, что эти данные сольют, как у нас происходит со всеми данными во всех государственных реестрах. И поминай, как звали. Поэтому, конечно, никто декларировать ее не хочет.

Так. А если я не декларирую, ты сказал, что юридическая защита не распространяется. Это значит, что если у меня ее мошенники украдут, то государству идти бессмысленно, да?

По сути, да. Российские суды, они и так-то не сильно вообще всех защищали в плане цифровых активов в отсутствии методики какой-то и выработанных государственных подходов. Но с криптой дело совсем плохо. И на самом деле здесь даже не проблема только с судами. Ну даже если вы просто в МВД придёте и скажете, у меня украли крипту, скорее всего, он на вас посмотрит удивлённо, попросит написать какое-нибудь заявление и похоронит его в своём столе навсегда. Потому что до сих пор нет методики расследования преступлений, связанных с криптовалютами, потому что система МВД очень сильно тормозит в этой части, потому что нет международного обмена, потому что Россия не является членом Будапештской конвенции, а это главная международная конвенция, которая позволяет расследовать киберпреступления, получать доступ к данным, находящимся на других серверах за пределами страны. Поэтому, когда что-то происходит, менты даже не знают, с чего начать расследование подобного рода преступлений. Фиксируется всё больше в последнее время. Но, к сожалению, мы не слышали ни про одно расследуемое в России преступление, которое закончилось бы каким-нибудь позитивным итогом. и какую-нибудь крипту нашли. И там одного поймали по камере, и, возможно, он сейчас уже начал давать показания. И даже нашли часть украденной крипты на биржевых кошельках, ее заморозили, но пока еще не вернули, насколько мне известно.

Но это не то, что обычно представляется, когда говорят о мошенничестве в киберпространстве. Вообще, какие обычно риски у владельцев крипты? Какие преступления совершаются? А статистики, на что люди жалуются?

Ну, очень много заявлений по мошенничеству. Как правило, это якобы брокеры, которые предлагают им перевести активы, которые показывают всякие фальшивые портфолио и говорят, что вот, скинь нам, и мы 30-40% годовых тебе, это еще скромно, сделаем. Человек отправляет свою крипту, переводит свои законные сбережения в биткоин либо эфир, отправляет брокеру, и брокер через какое-то время исчезает. И дальше, конечно, на этом все не заканчивается. Дают ему время выдержаться, понервничать. Через неделю ему приходит письмо, что «Здравствуйте, Мы юридическая компания из Великобритании или из США, и мы знаем, что совершено преступление, что работал такой-то брокер, украл там людей деньги. В общем, мы можем его найти и ваши деньги вернуть. Я видел такие письма, в которых пишут еще, что мы нашли украденные средства, их прокрутили, на них заработали, поэтому мы можем даже вернуть вам больше, и мы всего лишь заберем за работу 30%.

Стандартный нигерийский скам. Типа, пришлите мне тысячу евро, я вам... Прошли 50.

Это через 10-15 платежей человек понимает, что что-то не так. Он что-то платит, платит, а ничего не происходит. И, как правило, там используют биржи-обманки. Она выглядит, как настоящая биржа, и там какие-то даже циферки показываются. Но они, конечно, не имеют никакого отношения к твоим активам, которые на этой бирже лежат. Но человек их видит и думает, что вот они мои активы, и чуть-чуть осталось, чтобы их оттуда вытащить и снять. Это, как правило, сейчас самая популярная история. Она достаточно дешевая, потому что там уже, понятно, есть протоколы работы этих скамеров. Они хорошо знают, куда нажимать, есть заготовленные бланки документов.

Мне кажется, ты показал самую яркую историю, и все люди, которые пользуются криптой, как-то немножечко задумались о том, как их могут нагреть мошенники. А вот чего стоит опасаться моим слушателям, которые просто пользуются криптой? Какие риски?

Ну, наверное, самый главный риск— это следить за тем, чтобы к вам не поступала грязь. Грязь, так называют грязную криптовалюту, которая маркирована в блокчейне, которая поступает от магазинов, которые занимаются продажей психоактивных веществ, Ну это действительно какие-то фишинговые, мошеннические деньги. И в данном случае есть уже множество публичных инструментов, которые вам позволяют проверить ту или иную транзакцию. Если вы видите, что она подсвечивается красным, там high-risk, лучше вообще не принимать деньги с этого кошелька и все-таки проверять, насколько это деньги чистые.

Разве можно отказаться от входящего платежа в крипте?

Ну ты можешь просто не дать кошелек человеку, который Он говорит, вот с этого. Вот его проверяешь, если тебе не нравится, я не буду оттуда принимать. Это вот защищает вас от того, чтобы к вам, по крайней мере, не предъявили какие-то требования, обвинения, связанные с оказанием. Риск, связанный с утратой, это, конечно, если происходят обыски, а, к сожалению, у нас все чаще они происходят в последнее время, как правило, забирают всю технику сразу, забирают все флешки. Если найдут ваши там 12 слов резервных, которые позволяют восстановить доступ к вашей крипте, заберут тоже. Поэтому здесь очень важно, если вы это храните, хранить безопасно, не хранить 12 слов вместе с вашими леджерами. Ну, в общем, такие средства гигиены, да, цифровой, которые, в принципе, они полезны там и для остальных случаев, связанных с защитой информации.

Спасибо огромное. Прямо, мне кажется, очень полезные советы. Теперь хочу про налоги. Есть такое опасение лично у меня, что я, типа, нормально там попользуюсь, все будет хорошо, а потом ко мне придут через несколько лет. Вообще, нужно ли платить какие-то налоги обязательно с крипты в России? И есть ли какие-то отложенные риски в этом плане?

Ну, сейчас пока эта вся история такая добровольная, что ты обязан в силу закона декларировать свои доходы и доходы в крипте. Тут ведь основной риск сейчас, в основном даже не в России, а вообще по всему миру, что накопил ты какие-то криптоактивы, но потом если ты хочешь выходить в фиат, а как правило все хотят выходить в деньги, в недвижимость, в ламборджини, не знаю, что угодно. то ты должен доказать легальность происхождения этих средств. Потому что просто так у тебя в крипте никто не возьмет. И для того, чтобы доказать легальность, как правило, во всех странах есть, да, такой, собственно, механизм, как уплата налогов. И если ты показываешь налоговую декларацию, где у тебя указано, что да, ты там столько-то заработал, столько заплатил, здесь уже можно считать, что твои средства легальны, их могут принять. И вот это, наверное, самый главный риск. Остальных рисков как таковых нет для физических лиц. Пожалуйста, декларируйте. Но декларировать вы можете где угодно. В этом прелесть крипты. Не хотите в России декларировать, можете в Дубай везти. Там сейчас есть схемы, когда легализуют крипту через Дубай очень многие. ты устраиваешься работать в какую-нибудь компанию.

Работать в кавычках, я так понимаю.

Да, мой щекоком дубайского торгового центра.

Хорошо.

И тебе платят бонусы твоей же, по сути, криптой, ты ее заводишь, и говорят, что вот продал там контракт или еще что-то, и тебе в Дубае можно эти все доходы показать, как легальные доходы от компании. Большая часть стран принимает.

А если я гражданин России за рубежом, то кому мне нужно платить налоги за свою крипту?

Если ты не прожил более шести месяцев за рубежом, то ты все равно являешься налоговым резидентом России и платишь все налоги через личные кабинеты. налогоплательщика, то есть самостоятельно заходишь там, уплачиваешь всё в электронной форме. Если ты более уже, соответственно, шести месяцев за пределами России, то ты платишь налоги как резидент той страны, где ты живёшь. И ставки, конечно, совершенно разные. Есть примеры Таиланда, где вообще нулевая ставка на крипту.

Ничего себе. А что в других локациях? Давай начнем с таких популярных мест, куда люди едут в Грузии и Армении.

В Грузии, как правило, тоже крипта находится в серой зоне, но она более обеленная зона, то есть там отдельного регулирования по крипте нету, но есть принятие операторов обмена digital assets, цифровых активов. И, в принципе, сейчас очень многие идут в Грузию и даже обменники открывают, потому что грузины позволяют это делать. Они не кошмарят ни бизнес, самих пользователей, и в этом плане является достаточно удобной юрисдикцией для русских, которые туда устремляются. Поэтому Грузия, да, дает возможности, но есть, конечно, и другие страны, куда можно уехать и оперировать своей криптой, жить и не париться.

Очень интересно. Ну раз уж ты сказал А, говори Б. Что это за страны?

Слушай, много уже стран, там, крипто-юрисдикций, да, так называемые. Маврикий в Африке остров.

Слушай, я в этом вообще не разбираюсь. Ты для меня сейчас просто открываешь новый

мир. Мальта, которая, кстати, сделала тоже очень много для того, чтобы дать людям возможность использовать крипту. И Казахстан, мы видим, идет сейчас семимильными шагами по легализации крипты. Уже работают обменники, биржи внутри Международного финансового центра Астаны казахские, официальные, легальные. И Binance туда идет открывать свою штаб-квартиру на Евразию.

Ничего себе. Что с Европой?

Ну, надо понимать, что Европа создает сейчас новый тренд. Я сейчас в Париже нахожусь, и тут на днях был summit Binance, blockchain Binance summit. И, собственно, о чем была речь, что Европа, конечно, сейчас в отсутствии какого-то глобального регулирования создает стандарты, которые, скорее всего, будут распространяться и применяться по всему миру. Много делает и комиссия по отмыванию денежных средств, которая ежегодно пишет рекомендации. для всех стран. Если мы посмотрим доклад там за этот год, главные проблемы обозначены это в виде некастодиальных кошельков.

Это как раз когда ты сам хранишь свою крипту и не пользуешься обменниками, ну в смысле не пользуешься платформами.

Когда у себя на телефоне либо аппаратный кошелек, да, либо на Ledger, там на флешке такой специальный, Это проблема называется, потому что ее нельзя идентифицировать и невозможно там отследить, если человек хранит у себя на железке. Вторая проблема— это проблема DeFi, новых распределенных протоколов, их уязвимости, и проблема отмывки средств через Infotech, что тоже уже начало. происходить. Поэтому вот такие стандарты задаются. Скорее всего, уже в ближайшее время, мы сейчас это видим, крипта разделится на ту часть, которая останется такой, скажем, трушной, анонимной, шифропанковской криптой. И, конечно, будет институциональные крипта, о которых многие все говорили и хотели, которые будут управляться крупнейшими биржами, банками. И, скорее всего, крипте будут применимы уже в самое ближайшее время все те же правила, что и с наличными денежными средствами, безналичными, которые обычно предъявляют банки.

я сам пользовался обменниками для того, чтобы покупать крипту. И схема работы там следующая для тех, кто ни разу не пользовался. Ты кидаешь реально на карту Сбербанка какому-то левому челу деньги в рублях, а тебе дальше на криптокошелек прилетает крипта. Скажи, пожалуйста, такая транзакция легальна в России?

Она легальна, но тем не менее, где-то год назад, прошлой осенью, Центробанк разослал письмо во всероссийские банки, что любые P2P-платежи, P2P для аудитории объясним, да, это как раз вот эти платежи от человека к человеку. От человека к человеку, о которых ты говорил. Они являются тоже проблемной частью крипты, узким местом, о котором говорит FATF. И, собственно, ЦБ сказал, что такие транзакции необходимо рассматривать как подозрительные. Поэтому много случаев уже есть, когда просто такие средства поступают. А все-таки у Тинькова, у других крупных банков, у Альфа-банков уже есть алгоритмы, которые начинают как-то подсвечивать подобные транзакции. И что происходит? Обычно блокируют счета, блокируют карты и говорят, что давай-ка подтверди, что эти платежи были осуществлены тобой, с помощью какого банкомата, в какое время, какими купюрами и так далее. То есть человеку не дают возможность пользоваться этой криптой. И, как правило, человек находится всегда в таком уязвимом состоянии, что тягаться с банком сложно. Но есть уже случаи, в том числе коллеги с Урала выигрывали кейс против Сбербанка, когда суд обязывал банк разблокировать карту и позволить человеку пользоваться своими средствами. Какие риски они есть, что какие-то платежи могут не доходить до адресата?

Саркиз, спасибо тебе огромное. Про крипту мне стало чуть понятнее. Если просуммировать так очень коротко, получается, если ты не получаешь деньги от реально мошенников, преступников, то особо париться не о чем. Риски есть, но скорее всего тебя не заденет. Правильно я понимаю?

Ну да.

Минутка рекламы. У нас есть бонусные эпизоды. Запуск плюс-плюс. Они выходят каждые две недели по пятницам. И завтра будет новый выпуск. Там мы поговорим о том, как изучение космоса влияет на нашу повседневную жизнь. Подписаться можно в Телеграме и в Apple подкастах. Ссылка в описании к этому эпизоду. Окей, теперь хочу поговорить про самовыражение, то, что называется free speech. Этот блог я себе назвал, если прошлый назывался «Как не сесть за блокчейн», то теперь называется «Как не сесть за пост».

Это еще сложнее стало.

Что безопасно сегодня в интернете писать в России, а что нет? Можешь какие-то примеры привести?

Сегодня две основные статьи, которые у нас больше всего применяются – это за распространение фейков о российской армии и за дискредитацию. И, как правило, всё это работает так. Если вы пишете просто какой-то антивоенный пост, то это, скорее всего, будет трактоваться как дискредитация с более, скажем так, мягким наказанием. А если вы подвергаете сомнению какую-то позицию Минобороны или российских властей, то, соответственно, здесь уже будет распространение ложной информации, сопряженной с действиями российских вооружённых сил, и там срок уже побольше. И это, наверное, две основные статьи. Хотя никто не говорит, что остальные нормы, которые были приняты ранее, не применяются. И 282-я до сих пор применяется. Разжигание ненависти из-за оправдания терроризма продолжают людей сажать. И там ещё есть целая дюжина статей в Уголовном кодексе, за которые можно присесть за любой ретвит, репост. Уже не важно, где это – в Твиттере, в Телеграме и так далее. Но сейчас силовики в основном сосредоточены на зачистке информационного поля. С 24 февраля это стало приоритетом, хотя мы видим и применение других норм. Статистика показывает, что Количество осужденных за выражение онлайн только растет с каждым годом. В том числе и очень много административки. Если раньше только с помощью уголовки с этим боролись, то теперь начали и бить административкой, потому что административка не вызывает столько резонанса в сообществе, что кого-то там оштрафовали на 20-30 тысяч рублей. Но, с другой стороны, она позволяет создать массовую атмосферу страха. Этого оштрафовали, здесь оштрафовали. Люди это слышат и со временем, конечно, они уже думают, а стоит ли вообще что-то писать в социальных сетях или лучше воздержаться.

Скажи, а для человека, который не является публичной персоной, у которого не популярны соцсети, есть риски?

Мне кажется, эти круги на воде становятся всё больше и всё дальше распространяются. Если сначала в группе риска находились какие-то активисты, какие-то журналисты, то теперь мы видим, что уже совершенно какие-то рандомные пользователи попадают в эту историю, аппетита становится больше. И кроме Роскомнадзора, который осуществляет российскую цензуру, ещё существует правовых инструментов, чтобы людям затыкать рты. К сожалению, мы видим, что сейчас они используются все массовые уголовки, административки, блокировки, штрафы для информационных посредников. В общем, ситуация действительно становится достаточно опасной в российском интернете. Пока какого-то однозначного ответа, как сделать так, чтобы защитить себя и свободно говорить, нет. Либо валите из России, говорите что угодно. Либо вы думаете о том, чтобы анонимизировать себя. По крайней мере в некоторых социальных сетях вы можете достаточно безопасно псевдонимно публиковать какую-то информацию. Потому что Twitter и Facebook не склонны передавать российским силовикам любую информацию. если у вас не откровенно террористический пост в поддержку Талибана, то Фейсбук, скорее всего, никакие данные российским властям не передаст. И доказать будет сложно, если у вас нет других цифровых ниточек, за которые можно потянуть и установить вашу личность. Иногда мы видели, что силовики не могут доказать, что аккаунт, например, ваш. Ну, там есть какие-то свидетельские показания, где люди приходят и говорят, да, я знаю, вот это Вася Пупкин написал, это его пост, он мне скидывал ссылку. И иногда этого становится достаточно для того, чтобы людей обвинить. Но если такая история произошла, первая наша рекомендация всегда— никогда не давайте показания и не стоит признавать, что это ваш аккаунт, но вы писали пост с каким-то другим контекстом и имели в виду что-то другое. Это уже, как правило, никого интересовать не будет.

У кого и как мне искать защиту, если власти заинтересуются моими постами? Как вообще действовать?

Ну, надо связаться, прежде всего, с хорошим юристом или адвокатом. Можно обратиться в Роскомсвободу. Мы достаточно много помощи правовой оказываем людям, которые попали в такую ситуацию. То же самое делают коллеги из сетевых свобод. Есть организации, в общем, которые могут в этом помочь, но, по крайней мере, чтобы человек не оставался один на один с этой системой, потому что давайте честно, работа адвоката сегодня в российской системе правосудия, это больше работа статиста, которая на самом деле мало вообще влияет на какой-то результат. Но мы всегда говорим, что если человека нельзя спасти, это не значит, что нельзя ему помочь.

Лозунг хосписов.

Вот, к сожалению, он стал и лозунгом российской юриспруденции.

А сколько реально таких дел порядок?

Это тысячи дел уже. Это как бы тысячи дел от Камчатки до Калининграда. У нас есть, кстати, такой ресурс отдельный, он называется Black Screen Report на «Роскомсвободе». И мы там мониторим все дела, связанные с посадками за слова. И там есть карта России, там можно посмотреть, в каких регионах больше сажают, в каких меньше. Ну, конечно, их становится много, и сроки становятся уже совершенно другие. Особенно после Дело Сафронова уже не осталось никаких иллюзий. Если раньше давали двушечку, то сейчас уже 22 года. То есть сроки-то действительно становятся угрожающими. Это уже не год, два условки со штрафом, можно уехать, как мы видим, уже за какой-то пост на десяток лет.

Очень страшно, честно говоря. Ссылку на вот этот ресурс со статистикой и Роскомсвободы оставим в описании к этому эпизоду. Надеюсь, вам не потребуется.

Окей.

Получается, что свободные медиа и даже людей, которые что-то пишут в интернете, щемят сейчас везде. Но при этом есть способы обхода блокировок. Про них хочется спросить, легально ли заходить на запрещенные в России сайты через VPN?

Пока да. Пока еще это легально. примеры там Ирана, есть примеры Турции, там Арабских Эмиратов, которые блокируют все протоколы VPN, но пока такого в России нет. Хотя вот тоже начнем начинаются какие-то очень странные телодвижения со стороны прокуратуры. Вот если переходить еще к вопросу использовать вообще приложений, они сейчас начали очень позицию странную, связанную с использованием Инстаграма. Начинают даже блогерам некоторым отправлять предостережения об использовании экстремистского Инстаграма, дабы человек случайно не попал под жернова уголовной системы, связанной с оказанием помощи и содействием экстремистских организации.

Офигеть! Это массовая история?

Она еще не стала массовой, и на самом деле мы вот только сейчас готовим к публикации материала, который мы получили, поэтому, наверное, эта история после выпуска подкаста станет более такой шумной, потому что до этого российские власти, ну как раз говорили там некоторые депутаты, что пожалуйста, на вас никаких обязательств не возлагайте, используйте приложение свободно, просто вот Нельзя теперь компании мета свои продукты здесь продавать и монетизировать. И ситуация сейчас резко меняется. Каждый раз, когда мы думаем, что мы на дне, не стоит забывать, что всегда могут постучать снизу. И, конечно, могут быть новые требования, связанные с обязательством раскрытия личности, паролей, предоставления пин-кодов. Судорожно наблюдаем за действующим российским законодательством, куда это нас всех приведет.

Отдельная еще технология ТОР, она тоже используется для обхода блокировок, но вообще это такая суперанонимная VPN. Скажи, легально ли пользуется ТОР в России?

Абсолютно легально, хотя Роскомнадзор пытается там по-всякому блокировать его узлы, и мы с ними судимся. Одно решение отменили, и сейчас идем на обжалование очередного решения, потому что отменили, но опять приняли решение, что запретили запрещенную информацию в ТОР, хотя какую конкретную там не говорится. Большие риски возникают, если вы пытаетесь какие-то экзитноды ТОРа поддерживать, да, узлы. То, что я напомню, было с математиком Богатовым.

Эксперанта МГУ, математика, богатого задержали, посадили в СИЗО за то, что он запустил у себя сервер в сети ТОР. Но это не просто то, что он пользовался ТОРом, а он типа помогал этой сети.

Ну вот, его история показала, что просто за поддержание узла ТОР можно на три месяца уехать в Бутырку, потом еще шесть месяцев домашнего ареста перед тем, как его освободили.

Запускать у себя экзитноду не стоит, а просто пользоваться ТОРом пока можно, да, получается?

Возможно, как и всем остальным, многие у нас Censor Tracker, наш собственный плагин, который позволяет прямо браузерно обходить блокировки.

Без установки VPN. Круто. Ссылка на него будет в описании к этому эпизоду.

Но это даже не VPN, это скорее такой прокси-инструмент, но тем не менее он удобный, и не надо постоянно включать-выключать свою технику.

Зато сайты все открываются, получается.

Все заблокированные Роскомнадзором сайты открываются. И у нас еще недавно была такая прикольная фича, которую мы сделали. Она называется родительский контроль. Вы можете установить цензор-трекер своим родителям и защитить их от воздействия российской пропаганды. То есть первый канал они будут читать с весьма интересными подсказками по поводу того, насколько эта информация трущая.

Про это у меня есть история. Навальный лет 10 назад сделал плагин для хрома, расширения для браузера. Ты его устанавливаешь, он везде «Единая Россия» заменял на партию жуликов и воров. И у меня жена установила такой плагин своему папе. Папа физик-ядерщик, читает новости российские всегда. И он после этого раз за разом нам повторял, вот смотри, какая свободная страна. Все медиа ругают партию власти, им за это ничего нет. Окей, хочется двигаться дальше. Хочется поговорить про авторские права. Тут у меня тоже есть байка. Моя подружка в Германии пользовалась торрентами. Ну, скачивала какие-то фильмы в торрентах. Она получила письмо, что она пират и должна заплатить штраф. Легально ли пользоваться торрентами в России?

В России такого нет. И, в принципе, сейчас у нас вообще страна— пиратская станция. Можешь делать, что хочешь. У нас торрент-трафик не режут. Пиратские сайты живут. Прекрасно, несмотря на то, что их там выпиливает Яндекс и Гугл, DuckDuckGo и все, пожалуйста, весь тот же комплект всех пиратских материалов.

Про торренты, понятно, никто не пасет. А если скачешь пиратские книги, музыку не через торренты, а через там специальные сайты, тоже не опасно?

Телеграмме скачивать, кто-то напрямую скачивает у «Флибуста». И, в принципе, с этим пока мало кто что сделать может. Несмотря на то, что Азапи иногда свирепствует и пытается кого-то отслеживать. Но, тем не менее, никаких оградительных механизмов, чтобы они действительно людей отводили бы от скачивания пиратской продукции, нет. И пиратство все еще очень популярно в России. А сейчас особенно, учитывая, что Много людей лишилось доступа к контенту, к официальным магазинам, потому что только за последние годы мы все привыкли, да, что есть там какой-нибудь Google и Apple, где ты можешь купить подписку. А сейчас, конечно, все опять расчехлили свои аккаунты в Рутрекере и думают, ну ладно, чё, будем жить как раньше.

А вот если я не скачиваю пиратский контент, а загружаю его, например, я выложу на YouTube чей-то фильм, чё мне будет?

Ну если ты выложишь и твои концы, цифровые следы останутся, как правило они останутся, да, и будет понятно, что качали у тебя там eMule или uTorrent, то теоретически Если, конечно, к тебе могут прийти домой, возбудить дело по 146-й статье, то есть нарушение авторских прав, для этого необходимо всего лишь одно условие, чтобы стоимость нарушенных прав или экземпляров была более 100 тысяч рублей. А, как правило, если это какой-то известный фильм, то эта цифра легко натягивается, потому что стоимость прав обычно выше. Но такое происходит очень-очень редко. Как правило, эти риски могут всплыть, если приходят по одной статье, а потом назначают компьютерно-техническую экспертизу и просят вообще выявить на изъятых устройствах любое нарушение или преступление, в том числе наличие нелицензированных программ и контента.

О господи! И там, мне кажется, счет идет на миллионы рублей.

Ну да, но это редко, опять же, происходит, это не очень популярная статья.

Погоди, я на самом деле ожидал услышать про DMCA, это Digital Millennium Copyright Act, это очень старый американский закон, под которым работают все сайты, Инстаграм, Фейсбук, вообще все. Мне кажется, многие с этим сталкивались, если хоть когда-то что-то делали на Ютубе, ты делаешь видео, в нём есть какой-то кусочек чьей-то музыки на какого-то трека, пускай даже на фоне играет в кафе музыка, ты снял друга, выложил на Ютуб, А тебе сразу же прилетает так называемый копирайт-страйк. Тебе говорят, типа, вот, проигрываешь музыку, нелегальный ты пират. Что это за история?

Это история с так называемыми фингерпринтами, цифровыми отпечатками. Когда автор или студия, заливая какой-то контент на площадку Ютьюба, у контента создаётся определённый отпечаток, по которому его можно идентифицировать. Большинство платформ сейчас работают так, что ещё на стадии аплоудинга, когда ты только пытаешься что-то Если

кто-то выложил мою фотку или написал обо мне пост, который я не хочу, чтобы был в интернете, есть какие-то варианты юридические с этим бороться?

Но в целом, да, у нас право на изображение охраняется гражданским законом, поэтому вы можете смело обратиться в суд. Это, в принципе, делается в достаточно упрощённом порядке, через признание информации незаконной. И, в принципе, с этим решением суда вы можете пойти на площадку и попросить удаления. Плюс у нас есть ещё право на забвение, которое уже много лет применяется после того, как скопировали его с европейского опыта. Google, правда, не очень хорошо по нему сейчас реагирует. Но Яндекс удалит. По крайней мере, если не удалят сам пост, то удалят ссылку на него из Яндекса, и он не будет индексироваться по вашему имени и фамилии. Тоже как инструмент.

Слушай, про право на забвение я обычно читаю на «Медузе», что там Пригожин хочет какую-то статью очередную о себе удалить из Яндекса. Неужели этим может пользоваться и обычный человек?

Есть формы, да, и ты можешь там указать, почему ты считаешь, что распространение информации является незаконной. В некоторых случаях ты даже в «Роскомнадзор» можешь написать жалобы. Но «Роскомнадзор» иногда реагирует. У нас, кстати, несколько раз так было. «Роскомнадзор» даже помогал. У меня есть клиентка, известная актриса кинотеатра Лея Хиджакова. Она очень сильно переживала, что про неё распространяли фейковую информацию, фейковые мемы, фотографии дебильного характера. Внимание раз в Роскомнадзор обращались, они удалили, заставили. То есть, когда Роскомнадзор пишет площадкам удалить, они, как правило, более отзывчивы, чем если пишет юристам какого-то артиста. Один раз удалили, а второй раз, кстати, не удалили. И была пометка такая, что фотография взята из открытых источников, в данном случае из Википедии, поэтому используется правомерно и нет оснований для требования об удалении фотографии. Потом еще очень важно, какой источник.

То есть варики есть, но в каждом случае надо отдельно разбираться.

Отдельно, да.

Последний вопрос про цензуру и про такое вот на грани пользовательских прав. Цензура запрещена законом. При этом очень многие мои знакомые по разным причинам были в разное время заблокированы либо Фейсбуком, либо Твиттером. Почему так происходит?

и твиттер – это площадки огромные, которые создали за эти годы, скажем так, собственное регулирование. Мы это называем platform law, да, это право платформ. К сожалению, право платформ, иногда к радости, не совпадает с национальным законодательством многих стран в плане того, что запрещают что разрешено, а что разрешено на платформе. Поэтому каждая платформа определяет эти правила сама. Например, Фейсбук определил, что любые изображения нудити запрещены. То есть даже если один сосок вашего ребенка с пляжа где-нибудь в Израиле светанулся, в Фейсбуке или в Инстаграме заблокируют сразу весь аккаунт. Как правило, это автоматизированные алгоритмы, которые там блокируют тот или иной контент. Ну, например, у Фейсбука была сделана независимая общественная комиссия. Если ты обратился с апелляцией в сам Фейсбук и там не удовлетворили и тебя не разблокировали, или ты можешь обратиться в эту комиссию, они будут рассматривать эти кейсы, и есть шансы, что они какой-то аккаунт разблокируют. Для тех, кто с такой историей сталкивается, тоже можно писать в «Роскомсвободу», особенно если вы блогер, журналист, и вы с чем-то не согласны с блокировкой какого-то контента. У нас, по крайней мере, уже выстроилась какая-то коммуникация с компанией «Мета», с их комплайнс-отделом, и можно какие-то истории прокачать, чтобы аккаунты и определенные посты были разблокированы. Но в целом эта история работает так, что даже если вы принесете решение Национального суда о незаконности действий платформы, оно вам не сильно поможет, потому что платформы, конечно, не обязаны исполнять решения стран, где... Кроме Америки. Кроме Америки, где, собственно, для них эта юрисдикция вообще ничего не значит.

Давай говорить про мошенничество.

Давай.

Если я стал жертвой мошенничества в интернете, стоит вообще обращаться в полицию? Насколько они эффективны в защите моих прав?

Ну, однозначно стоит, даже если мы вот говорим, мы начали с тобой про крипту, но это касается не только крипты. То есть ты, например, нашел, что твои украденные средства где-то там лежат, на какой-то платформе, там, PayPal, пускай будет, или там Binance, или что угодно. Для того, чтобы иметь возможность тебе хотя бы заморозить эти средства, тебе необходимо подтверждение тому, что ты обратился в национальные органы, было возбуждено уголовное дело. Поэтому даже если оно и не расследуется никогда в жизни, тебе эти документы нужны будут для того, чтобы самостоятельно взаимодействовать с площадками, которые особенно находятся в других юрисдикциях. Это, конечно, ничего не гарантирует, но, тем не менее, это увеличивает твои шансы сильно на успех. Обращаться надо, иногда даже какие-то дела удаётся раскрыть. Я уже об этом говорил вначале. Россия в этом плане сама себя отрезала сук, на котором сидела. Несмотря на то, что мы Будапештскую конвенцию подписали, мы её не ратифицировали. Поэтому Россия находится вне этого международного сотрудничества киберполиции и может надеяться только на принцип взаимности. МВД Даниловского района запрос в Алабаму и надеется, что какие-нибудь алабамские копы им помогут. Хотя, конечно, по большей части никто им не помогает, если это не какое-то международное дело. Вот, кстати, дело с Гидрой.

Гидра— это главная киберпрощадка по покупке всякого незаконного с помощью крипты?

Да, вот там вот один из немногих случаев, когда мы видели какое-то плотное взаимодействие правоохранительных органов Германии, США, России.

А есть примеры, когда полиция помогает вернуть, например, краденный аккаунт в Инстаграме? Это довольно частая история, когда крадут аккаунт в соцсетях.

Я, честно говоря, такого не слышал ни разу. И даже есть у меня обратные, не очень приятные примеры того, когда человеку ничего не удавалось делать. Было несколько кейсов, связанных с ВКонтакте. Но если мы говорим об угнанных аккаунтах, то, скорее всего, легче всего вернуть угнанный аккаунт в России с российской платформы, чем аккаунты с Фейсбука и Инстаграма. Но, тем не менее, нельзя сказать, что это были успешные кейсы. Как правило, аккаунты угоняют сейчас с помощью двух методов. Один метод известен давно, об этом уже, я не знаю, сколько лет телекомщики говорят. протокол SS7, через который авторизационные СМС воруют и потом имеют доступ.

Перехватывают СМС, коды подтверждения и так уводят аккаунты?

Человек уезжает за рубеж, либо оператору мошенники показывают, что человек уехал в роуминг, а сами его в фальшивую сеть переводят и дальше делают манипуляции. Как правило, человек про это ничего не знает. Это происходит в 4-5 утра, когда он спит. СМС, нотификейшены приходят. Человек их не видит, с утра уже аккаунта нет. Второй способ – это когда идут в салон связи, коррумпируют сотрудника, либо сотрудника какой-нибудь и он делает дубликат сим-карты и тоже авторизационную смс таким образом ворует. Вот несколько таких случаев было, и люди не смогли доказать, что, собственно, это вина оператора, потому что МВД говорит, кто-то сделал, а кто, мы не знаем. Оператор говорит, ну, МВД же ничего не доказало. Ну а дальше ВКонтакте говорит, а так как менты не доказали, что аккаунт был все-таки угнан, есть вина оператора, значит, идите вы к черту, значит, вы и не доказали, что это ваш аккаунт. Хотя вот человек говорит, ну как же, там мои фотографии, мой контент. Ему говорят, нет, это ничего не значит. Неси бумагу из правоохранительных органов, тогда мы тебе аккаунт вернем. И некоторые люди лишались так своих аккаунтов навсегда и доступ к ним получать не могли. Истории непростые, и они требуют индивидуального подхода, потому что надо и с ментами, и с площадками общаться, и собирать доказательства, и с операторами. Пока всё сложно. Кажется, что в 21 веке преступникам больше трёх часов сложно быть. Такое количество технологий, тяни за любые ниточки. Но пользоваться этими ниточками не умеют, к сожалению. и не хотят по ряду причин. В основном, когда у нас речь идёт про киберпреступления, если посмотреть статистику МВД по киберпреступлениям, то выяснится, что большая часть киберпреступлений, которые у нас фиксируют компьютерные преступления, это какие-то киноавиты, где чувак разместил какую-нибудь фотографию телевизора, а деньги взял, либо телевизор говно, либо не поставил. В основном вот эти истории, все они считаются преступлениями, связанные с использованием компьютерных сетей.

Слушай, Саркис, я тебя хочу ещё спросить как раз вот про такое бытовое мошенничество. У меня тёща, она работает в банке, программист, но её пытались развести как раз мошенники, типа как будто у вас аккаунт в Сбербанке, вот это всё. Её довели до слёз, там звонил какой-то мужик, говорил, что он мент-полковник, типа вы мешаете задержать преступников, вы там соучастница, вот это всё. Ну короче, реально издевались над человеком. В результате они деньги у него не украли, но если меня не сумели развести, можно их наказать, этих нехороших людей, за попытку развода?

Но это считается неоконченное преступление. Если был мотив и умысел, и были предприняты действия, связанные с началом осуществления мошеннических действий, то это является уголовным. Оно наказывается меньше, но обратиться с этим можно. надо об этом заявлять. Сейчас сделали единый сервис, у многих банков есть, антимонопольщики сделали про телефонное мошенничество. Вы можете отрепортить и, по крайней мере, этот телефон заблэклистят, чтобы другие не попали. Учитывая, что недавно вступил запрет на использование подменных номеров, они начали реагировать. Если подменные номера используются для такого рода деятельности, то операторов за это будут наказывать. Хотя много случаев я этих не видел.

Насколько вообще законодатели понимают, как устроен интернет?

Мне кажется, абсолютно не понимают. И не только законодатели. Очень много есть претензий вообще к глобальному так называемому управлению интернетом. Internet governance, то, что мы называем. Потому что на эту роль долгое время претендовал Международный союз электросвязи.

Это те чуваки, которые номера телефонов выдают, коды вот эти. плюс 7, плюс 31, да.

факсы, телефоны и прочее. Но почему-то Международный союз электросвязи решил, что интернет они тоже должны регулировать. И многие государства с этими поспорили, с этой позицией. МСЭ (Международный союз электросвязи), что они являются одним из органов, и Россия тоже признаёт, как такой наднациональный орган для управления стандартов. И там, кстати, вот этот раскол произошёл в основной в мире между сторонниками цифрового суверенитета, где Китай, Россия, Казахстан, Иран и прочие. и странами так называемого мультистейкхолдерного подхода, который считает, что интернет управляется всем комьюнити, государством и обществом.

Совместно.

Но мы и пошли уже по вот этой дорожке, поэтому будем идти по ней до конца, пока полностью, судя по всему, не окуклимся.

Саркис, а вот если бы ты был законодателем, какой закон про интернет ты бы первым делом принял?

Хороший пример – это так называемый Marco Civil (Marco Civil da Internet). Он был принят в Бразилии уже достаточно давно, 10 лет прошло. Этот был закон, который является такой хартией свободы и вольности в интернете. Он определяет права человека в цифровом пространстве, он определяет гарантии и минимальные правовые гарантии от злоупотребления и нарушения прав со стороны государства и корпораций. Вот то, с чего нам надо было бы начать. Потому что мы, когда говорим о цифровых правах и про киберправо, у нас есть целая школа про цифровые права, мы учим юристов. Но, конечно, всегда мы начинаем с этого понятийного аппарата. Вообще, что такое цифровые права? И выясняем, что такого права как такового нет вообще в российском законе. И нет даже права на интернет. У вас нет гарантированного конституционного права на интернет. Хоть и в России не случается особо много шатдаунов, пока там был зафиксирован только один шатдаун в Ингушетии, У нас пока вроде такого не происходило, но если произойдет, то мы выясним, что на самом деле никто нам и не обещал этот интернет.

Почти как с криптой, знаешь, типа пока не запрещают, но могут в любой момент.

Да-да, и особенно на высокой скорости. Я напомню, что в интернете есть еще такое понятие, net neutrality — сетевая нейтральность, который действует в США, в Европе.

Это очень важный принцип, что нельзя сетевым провайдером делать какие-то сервисы быстрее, чем другие. То есть нельзя давать YouTube на большой скорости, а другие новостные сайты на маленькой. Все должны работать с одинаковой скоростью.

А у нас можно теперь. У нас этого принципа как такового нет. Если ты не приземлился, как это произошло с Твиттером, тебя просто замедляют. Если с Твиттером это был такой очевидный эксперимент, то понятно, с платформами вроде Ютюба или ТикТока это всё смерти подобно, никто не будет пользоваться площадкой, у которой видео грузится, как Prince of Persia в нашем детстве.

Саркиз, как научиться киберправу?

приходите к нам на курсы, мы постоянно прокачиваем людей, cyber.lo.center, можно... 7 модулей у нас там есть, от форензики до как раз интеллектуальной собственности, privacy, крипты, то есть все аспекты киберправа, и, к сожалению, или к радости, не знаю, пока у нас киберправа в России доктринально не принята, но, тем не менее, она развивается по всему миру, и мы можем научиться либо прийти к нам, либо читать самостоятельно, информации, к сожалению, не так много, Но мы в том числе эту информацию даем на сайте Роскомсвободы Digital Rights Center. Мы размещаем контент и запустили целую базу знаний сейчас с кейсами, законодательством, дефинициями. Поэтому welcome, подписывайтесь, приходите к нам, прокачивайтесь, знайте свои права и качайте свои права.

Честное слово, я не знал обо всем этом. Очень круто. Ссылки будут в описании. Саркис. Мне кажется, что такой обзор мы сделали очень классный.

Самат.

Это подкаст Студии Либо-Либо. И мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редакторка Маша Агличева, продюсерка Настя Медведева, звукорежиссер Юрий Шустицкий. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Редактор субтитров Т.Горелова Корректор А.Егорова