Крутой интерфейс, а прибыли — ноль. Как устроен дизайн мобильных приложений

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Обычно мы говорим о технологиях примерно вот так.

сейчас супер из простого, вот например в React Native есть два треда (threads), JS-ный и нативный, и ты можешь анимацию обрабатывать на GS'ном трейде и на нативном, но если на этот момент стейт какой-нибудь поменяется, у тебя там все зависнет, а на нативном при этом ты можешь изменять только некоторые параметры, которые поддерживаются нативным трейдом, например ширину блока ты не можешь поменять на нативном трейде,

Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Большую часть своей сознательной жизни мы проводим в мобильных телефонах. Это пространство, эту реальность создают дизайнеры. Они ее рисуют, они ее придумывают. Сегодня у нас в гостях очень классный дизайнер. Леша Ивановский был проекта W-O-S. А теперь он делает W1D1, которое запускается буквально на днях, может быть даже завтра. в котором он помогает людям в творческой профессии стать более креативными. Как он это делает и почему мы столько времени проводим в телефонах, вот про это и хочется поговорить. Это подкаст «Студия Либо-Либо», и у нас есть партнер— сервис онлайн-образования «Яндекс Практикум». Если вы хотите стать дата-сайентистом, идите на сайт «Яндекс Практикум» и учитесь.

Привет. Меня зовут Леша Ивановский. Я дизайнер, арт-директор и основатель стартапа, который называется V1D1. чтобы жизнь сахаром не казалась. Я в протяжении последних 10 лет делал журналы, сайты, мобильные приложения, какую-то тьму, разные графики и, в общем, прошел довольно специфический, как мне кажется, путь.

Ты начинал с бумаги или сразу начал делать веб?

Я начинал еще более издалека, я начинал с трехмерной визуализации. Моя первая работа, когда я еще в школе был, я занимался трехмерной визуализацией домов.

3D Studio Max (3ds Max), вот.

Абсолютно. Это была супер-классная работа, на самом деле, до кризиса 2008 года. У компании-движимости было много денег. Я рисовал дома для реклам. Потом я оказался в журнале Афиша, и дальше уже, конечно же, одна вещь потянула за другую, и я довольно долго сидел в бумажных изданиях. был W-O-S.

Я на самом деле не помню, про что он был, но я помню, что когда ты его открывал каждый раз, ты не можешь предсказать, что тебя там ожидает. И он раз за разом ломал эти рамки того, что можно сделать в онлайн-медиа. И это, конечно, очень круто.

Это, правда, было абсолютно уникальное, мне кажется, время и место. Я был там до запуска, и всё время существования этого проекта я был арт-директором. И мы построили там систему, которая позволяла бесконечно экспериментировать. Была какая-то внутренняя задача прощупать рамки. А вот так, что можно вообще? А предположим, что можно все что угодно, и у нас есть, при этом у нас есть два дня, чистая HTML-страничка, безумный макет, берешь макет, берешь программистов и за день собираешь какую-то статью, где у тебя почему-то игра, тест, понажатие на кнопку.

Абсолютно.

Я вчера, собственно, заходил, где-то нажав на кнопку, супрематических картин. И ты думаешь, с одной стороны, почему? А с другой стороны, ну, красно что сделали. В смысле, это как-то весело было очень.

А что, программисты никак с ума-то не сходили? Или им тоже было по кайфу?

А мне кажется, что вот в этом одна из каких-то сторон, которые у меня удалось построить в дизайн-процессе, это просто какой-то веселый вайб, а давайте попробуем вот так, а давайте попробуем вот здесь. Плюс во всех этих штуках я всегда очень сильно разбирался в технологиях того, что мы делаем, и придумывая это, ты просто как бы все время пытаешься немножко говорить на языке программистов, чтобы ты не просто пришел и сказал, ребят, здесь должно все взрываться, а чтобы ты примерно предполагал, ага, вот это займется. Ну да, это у них займет условно три часа, и это просто делает разговор сильно проще и сильно понятней.

Это вообще идеальный разговор, когда к тебе приходит уже с примерным решением задачи.

Мне кажется, что в моем определении дизайнера это уже не просто какая-то частая штука, а это абсолютная необходимость. Мне иногда просто очень интересно закопаться в какую-то другую проблему, при том, что как стартап-фаундеру надо себя бить немедленно по рукам, потому что это просто смертельный яд. Так что я задачу себе максимально сложную поставил. Человек, который минимально склонен к сфокусированному труду и дизайнерского бэкграунда, пошел продукты делать. Good luck! У тебя ничего не получается. Ух ты! Вот это неожиданно! Ух ты-ты-ты!

Я просто открыл твой сайт v1d1, и я сходу не понял, что вы делаете. То есть, я знал, что вы помогаете креативным командам становиться более креативными, но вот по сайту ничего не понятно. Видимо, это и есть цель, да?

Я в какой-то момент придумал название для своей автобиографии. Должна называться «Жизнь как промах». Это безусловно промах. Мимо цели нет. Мы просто делали много итерации того, чем этот продукт занимается. Сейчас этот продукт выдает тебе ежедневные творческие задания, которые ты анонимно в групповой среде выполняешь. И главная задача— приучить человека к такой короткой, маленькой, рутинной доле творчества в каждом дне. Потому что, на самом деле, даже у очень прокачанных чуваков не всегда есть время и как бы среда для этого.

Какие примеры заданий могут быть?

У нас есть как бы несколько направлений блоков того, как мы все это смотрим. Самый простой из них, они связаны с направлением твоего фокуса. Мы говорим, смотри, друзья, сегодня мы смотрим на то, как в художественной истории люди занимались отражениями и работали с отражениями. Давайте сегодня мы посмотрим на отражение и сделаем видео с отражениями. Это самый простой как бы уровня 0, минус 0 задание. И все, что тебе нужно сделать, это по-другому немножко посмотреть вокруг, И это правда круто работает, потому что ты вдруг видишь... Мы гоняли тесты на довольно больших аудиториях, и ты вдруг видишь 300 человек, которые фотографируют странным образом изображение, просто потому что мы как бы сегодня задали направление взгляда. Это главное, что мы делаем. Иногда они бывают значительно более культурно углубленные. Мы говорим, смотрите, ребята, был такой фотограф в 1955 году, у него был вот такий вот прием, давайте отторгнем этот прием и попробуем немножечко в его ботинках пройти.

Дико интересно, скажи, пожалуйста, это общая среда, то есть у всех твоих тысяч пользователей одно и то же задание, и они дальше, у них какой-то локальный фейсбук, так это работает?

Это один из очень важных вопросов, которые мы решаем, как вот правильно это все развести, потому что при всем при этом у задания есть уровни сложности. И с помощью тестов нам стало очевидно, что человека неподготовленного сразу на сложное бросать нельзя, и тебе нужно решить как бы сразу несколько задач, как давать всем разное и уметь растить как бы сложность. И сейчас это устроено так, что людям постепенно открываются разные блоки заданий. В течение пары недель у тебя открывается следующий блок, и следующий блок. И у тебя в какой-то момент на выбор есть пять заданий из пяти разных блоков, которые у тебя открылись за это время. Но я абсолютно уверен, что эта штука еще несколько раз поменяется, потому что это на самом деле один из самых сложных и центральных кусков, как, собственно, провести человека по некоторому набору контента так, чтобы у него все время были люди вокруг, которые делают с ним одно и то же. Потому что все эти вещи интересны только в групповой среде.

Когда ты смотришь, как делают другие?

Да, потому что в этом, собственно, и есть вся прелесть. У нас получается такая микровыставка на день. одного творческого жеста, и весь кайф на самом деле именно в совместности.

Так, все, ты продал, я хочу туда зайти, что нужно сделать?

Мы закончили гонять тесты, но вот у вас подкаст называется?

Запуск завтра.

Запуск завтра. Ну, без шуток, я планировал завтра. Я сейчас абсолютно не шучу, у меня Apple Approved уже билд, Я планировал завтра нажать на кнопку, опубликовать штуку. Вот сегодня у нас там есть пара новых коммитов, которые надо во всё это влить. Вот сейчас Андрей, мой напарник в Нью-Йорке проснётся, мы всё это сделаем. И в принципе, без шуток, завтра у меня стояла задача нажать на кнопочку, опубликовать. И первая версия, которая будет довольно ограничена по контенту, но зато открыта для всех, будет, собственно, в апреле.

Офигенно. Я взял фотоаппарат в руки, у меня в руках телефон Лёши, и здесь что-то происходит. Ну просто, господи, что здесь происходит? Айя. Я чувствую себя в ВОСе просто.

Айя.

Сверху написано «один ответ», дальше наложено две фотографии, причём совершенно безумные. Первая на ноутбук сфотографирована, вторая вообще что это? В левом нижнем углу какой-то луна, я не знаю, которую сдавили на 60%, и в центре звезда.

Да, но самое хитрое оказалось, что... О, что-то произошло.

Есть анимация.

Что-то произошло.

А, сторис. Ну, господи, это сторис.

Это просто тестовая билда, в которой ответов нету. В смысле, сейчас просто нет людей, которые это делают.

Короче, я не понимаю. Смотрите по сторонам, сделайте глубокий вдох. Понятно. Снимите видео. Всё. Ну, понятно. Слушай, нормально, можно пользоваться. Только я не понял, как в видео это сделать.

О, там тоже одна кнопка.

И это... Я не помню, что это кнопка, там звезда какая-то. Ну, знаешь, как бы... Ну, она вместе с прицелом.

Define кнопкой. Хорошо.

Я сделаю видео, оно загрузилось. Классное приложение. В смысле, я, конечно, хочу... Ну, на самом деле, я хочу просто посмотреть, что другие делают.

Именно. В этом весь прелесть. Причем мы тестировали разные размеры групп, и оказалось, что чем больше, тем лучше. Мы сначала думали, надо собрать маленькие кастомные группы, 20 человек вместе. И оказалось, это совсем не работает, потому что из 20 человек 5 человек сделают, а 5 ответов ничего не делают.

О, я получил плюс 2 дисциплины.

Вот, видишь, очень ответственный человек. Просто потому что я вчера что-то сделал уже. Ну да, конечно, мы трекаем параллельно какие-то вещи, разные задания привязаны к разным навыкам, какое-то из них про придумывание, какое-то из них про смотрение вокруг, какое-то из них про комбинирование вещей. Мы какое-то количество итераций прошли, и это уже, конечно, последствия довольно большого итеративного процесса, но это, я абсолютно уверен, за следующие полгода поменяется абсолютно кардинально.

Ну это такой персональный коуч.

Да, возможность на 10 минут вместе с другими людьми немножечко выключиться и сделать какую-то сильно другую вещь, просто правда посмотреть по-другому вокруг, это иногда очень помогает просто освежиться.

Знаешь, это как хорошая видеоигра, только не проиграет.

В этом есть такой странный парадоксальной как будто бы петля, которая заключается в том, что с помощью цифровой среды мы просим людей внимательнее смотреть на то, что вне этой цифровой среды. То есть, мне бы очень хотелось, чтобы люди внимательнее смотрели вокруг, не луддит. Я понимаю, что мне не вызывает вопросов то, что люди много смотрят в телефоны. Мне кажется, что решение проблем лежит не в отказе от всех этих вещей, а как бы наоборот, абсолютно, как бы насквозь. Ты как бы с помощью этих технологий должен туда и идти.

Ну, типа Pokemon Go, только поумнее.

Я не хочу говорить умнее, не умнее,

но это более... Требуется больше инвестиций интеллектуальных.

Я бы сказал, более арти. Вот он более арти, и поэтому... Это его плюс и минус. Плюс в том, что, как бы, в принципе, арти-приложений довольно мало, потому что приложение— это фундаментальная функциональность просто из того, как они были изначально придуманы. Приложение— это калькулятор. какие-то очень понятные задачи решают. И поэтому, конечно же, у нас огромные проблемы с поиском рынка, того, как, собственно, кто это, что это за люди, как это правильно продать. Это впереди как раз у нас главная задача, которую мы будем решать, потому что, например, особенно в России, B2B-продажа такого, это довольно специфическое занятие. Я в некоторых больших корпорациях был, где, конечно, с прищуром сотрудникам, творческие задания, like, for real, Дальше мы что, медитировать будем?

Кстати, на Западе очень любят медитировать.

Абсолютно. И как бы изначально, видишь, все это заведено как американская компания. Мы довольно много посетили в Нью-Йорке. И там действительно ощущение, что там это объяснить и продать сильно проще, не арти-компании (arty), потому что просто количество инвестиций в одного сотрудника сильно больше из простого очень, на самом деле, уравнения, что прибыль на одного сотрудника сильно больше.

Расскажи, пожалуйста, ты занимался когда-нибудь продуктом, в смысле, условно, там, мессенджером, еще что-то такое?

Ну вот мне кажется, я сейчас последние два года занимаюсь продуктом, вот именно в смысле только заниматься продуктом. Ни я, ни мой напарник никогда компании не делали.

А здесь кто напарник и как вы делитесь?

Мой напарник Андрей Кески. Мы с ним очень давно уже вместе. Поделали много разных отдельных продуктов и потом постепенно вот перешли на это. Я нашел под проект немного денег. Мы занялись им целиком. Надо понимать, я не делал продукты, я не делал приложения. Он ничего не писал на React Native.

Язык программирования, на котором сейчас модно писать приложения. Пишешь один раз, работаешь в iOS и в Android.

все, что можно было не так сделать, мы все взяли, собрались и пошли просто в жерло вулкана.

Вам просто хотелось.

Ну да.

Вот сейчас запускайтесь, какой план дальше? У вас там run rate, вот этот burn?

Да, потому что все задачи, которые стоят перед нами, это задачи бизнесовые сейчас. Сейчас главное понять, где есть клиент, кто есть клиент, потому что мы будем запускаться и здесь, и в Америке. Можно из этого сделать подписку, если это подписка, то сколько она может стоить, и в общем. Потому что примеры успешного такого есть. Вот все говорят только одно, когда вы будете делать приложение подписки, всегда добавляйте годовую, это будут ваши самые классные ребята, чтобы ты сразу побольше денег заплатил. И, собственно, вопрос, как вот это, для кого в этом есть ценность, сколько они готовы за эту ценность заплатить, это есть самый главный для нас вопрос, который мы сейчас будем решать в очень ограниченные сроки, которые у нас есть. Мне кажется, что действительно в Америке это особенно проявлено, что есть два больших пути. путь больших корпораций, условного Netflix, Facebook или Google, и много молодых людей не выбирают это по довольно очевидным причинам, потому что зона твоей персональной ответственности не очень высокая, скорость твоего внутреннего роста не очень высокая, и для людей, особенно в начале карьеры, если это первично для них, а не, допустим, не деньги, то они абсолютно разумно выбирают не эти места.

То есть, это такой путь образования, развития. И вы помогаете как раз этому развитию.

Мы помогаем какому-то из развитий. Но мне кажется, что наше приложение и его польза, она на самом деле не в каком-то развитии в плане образования или в значении образования, она на самом деле очень сильно терапевтическая. То есть тебе нужно сделать что-то, что людям интересно и что людям важно. И для нас это особенно сложно, потому что как бы, понимаешь, как только ты начинаешь говорить про тему творческого развития, то... Я очень люблю слово кринж, оно теперь проникло в русский язык. То возникает абсолютный кринж, и я понимаю, потому что у меня возникает мега-кринж. Ну то есть, ну творческое развитие. Ты себе представляешь людей, которые говорят, почувствуй свое движение своей руки. Особенно внутри корпоративной среды, когда творчество и креативность такой баз-ворд, которые просто все бросаются друг в друга, как мартышки после хорошего обеда. то найти узкий какой-то сектор и понять, что вот эту задачу мы решаем, вот сюда вот мы идем, это очень сложно.

этого кринжа нет, я просто понимаю, что у меня иногда бывает такое, что я просто не знаю, куда дальше двинуться. И вот если мне помогут выйти из этого состояния, чуть-чуть подтолкнуть, то я fall in. Я этим хочу пользоваться, несмотря на то, что я не дизайнер. Она для меня напоминает что-то про Зельду, но это такая игра, в которой мальчик бегает по большому открытому миру, и она... Видеоигры, для меня хорошие видеоигры, это всегда про свободу, про творчество. То, что ты делаешь просто ради себя, а не потому, что тебе кто-то сказал это сделать.

И ты даже не представляешь, какого труда нам стоило это сделать так, чтобы это можно было пользоваться не только дизайнерам. Потому что, мне кажется, это одна из огромных проблем дизайнеров, в том числе и молодых, которым я себя тоже причисляю. Ну, как бы, у меня есть какой-то опыт, но это, значит, не вся моя жизнь. Я не так много в этой профессии. Спроектировать вещь, которая как бы сделана не для тебя, для дизайнера очень сложно. Мы с Андреем прошли два небольших акселератора в Нью-Йорке и в Сан-Франциско, связанных с образованием. Акселератор – это когда тебя менторят, деньги там не всегда участвуют. Они бывают самые разные по структуре вливания денег. И там, что сразу бросается в глаза, особенно мне как дизайнеру, что большинство вещей выглядят просто ужасно. Это не просто плохо, это за гранью плохого.

Мне кажется, делается специально для того, чтобы показать, что мы вот как бы... Нет, нет.

Делается просто потому, что нет этой экспертизы. И мне это мозг переформатил очень круто, потому что когда рядом с тобой ты сидишь такой, смотри, чуваки, у нас так всё классно, у нас тут такой просто дизайн из будущего, всё такое красивое. Сколько у вас прибыли? Ноль. А у нас вот... Три копейки, в смысле три коллеги нарисованы в Excel и у нас 20 миллионов оборотов. И ты думаешь, окей. И это правда очень как-то сильно ставит голову на место, потому что дизайнерский бэкграунд очень сильно мешает делать продукты. По крайней мере, дизайнерский бэкграунд мой, потому что все-таки он был довольно специфичный. Цели, которые перед тобой стоят, они не всегда связаны с целями, которые помогут выжить или не выжить продукту. Для продукта важно выжить. В смысле том, что если у тебя суперкрасивый продукт, но у тебя нет денег на зарплаты, то продукт твой как бы закрылся. И вы можете, конечно, что-нибудь перепридумать и как-то попытаться дотянуть, но, в общем, без топлива он никуда не поедет, как бы он красиво не выглядел. И это просто тип мышления, который, мне кажется, внутри дизайнерской среды не всегда свойственен, не всегда там существует, потому что очень часто мы от каких-то грязных решений отделены. И там редко дизайнер, например, думает про деньги. Приведу пример из параллельной реальности. Однажды мы записывали для фонда выход курс про аутизм. И, к сожалению, забыл, конечно, уже фамилию. Профессор, который читал этот курс, она русская, но почти все свое время провела в Америке, в американских институтах. И она начинала говорить так. Смотрите, ребят, очень важна ранняя диагностика, потому что расстройство аутистического спектра, тем меньше денег потратится налогоплательщиков на лечение этого. И тебе кажется, это удивительно странный ракурс, о котором ты просто такой риторики никогда не слышал. Что на самом деле, помимо очевидного, более хорошего прогноза развития человека, это вообще-то экономит тьму денег. И вот такое же мышление внутри как бы дизайн-среды, что ты... делая какие-то штуки в продукте, при этом подключен еще и, собственно, к каким-то основным бизнесовым кускам этого продукта, оно не всегда там существует. И, мне кажется, если оно существует, это сильно делает дизайн точнее, помогает двигать эту систему всю вперед, а не к тормозителю или убивателю, или никак на нее не влиять. Дизайнеры не делают абстрактные вещи, дизайнеры делают какие-то штуки, которые решают какие-то проблемы.

Тут мы переходим к тому, где это разница между дизайном. Дизайнер это тот, кто рисует иконки, и дизайнер это тот, кто придумывает о взаимодействии пользователя, о паттернах поведения пользователя. Вот такое я слышал описание того, кто такой дизайнер.

Мне это кажется довольно классным правдоподелением, и вообще, мне кажется, профессия дизайнера вот прямо сейчас, прямо в наших глазах бесконечно размывается, и это очень хорошо, потому что человек, который просто рисует макеты в фигме, наверное, уже мало кому будет нужен. Тебе нужна какая-то добавочная стоимость, А она может быть в огромном количестве вещей. Мне кажется, дизайнер, который умеет разговаривать с пользователем и от этого получать какие-то инсайты и как-то это выполнять, это супер скилл, например, и кажется абсолютно дизайнерский. И таких как бы дополнительных скиллов, может быть, дизайнеров довольно много.

Какие они есть? Вот как мне искать, если я ищу дизайнера для того, чтобы запустить свое приложение? А кого мне надо искать? Как правильно сформулировать вообще? Потому что, когда говорят, мне нужно программировать, чтобы запустить приложение, ты сразу понимаешь, что перед тобой человек, который вообще ничего не понимает, ему нужна просто психологическая помощь в том, чтобы объяснить, из чего стоит рынок. А вот если я ищу дизайнера, я, скорее всего, веду себя так же глупо, выгляжу так же глупо. Какие бывают дизайнеры?

Давай попробуем несколько осей начертить. Как обычно, все эти штуки, они не одноосные, а там много осей. Вот одна из осей, например, очевидная, которая есть среди дизайнеров, это между спринтерами и стайерами. Есть, очевидно, люди, способные на очень крутой и супер какой-то модный или яркий, или сильно работающий рывок. Но при этом они же внутри длинной корпоративной, может быть, или просто очень как бы цикличной структуры не справятся.

Как проект, который живет годами, например.

Ну, да. И у которого как бы... Напустим, уже много чего понятно, и твоя задача все время немножечко оптимизировать какие-то разные штуки. Напротивопоставляем другую ось. Вот есть, например, люди, которые очень сильно сфокусированы на визуальном качестве. В моей голове они как бы уже стоят почти на стороне иллюстраторов, но это люди, которым, если поставить очень точную задачу, произведут тебе качество картинки, такое, которое я никогда в жизни не сделаю. У меня были такие ребята на ВОЗ, ты просто смотришь, и это магия. Ну, в смысле, это так хорошо, но при этом это ограничивается вот очень жестко сформулированными рамками вот этой картинки, которую ты задал, и там произошла магия. Есть другая какая-то сторона, люди, которые могут найти людей, собрать их. И очень многие из арт-директоров сейчас, с которыми я общаюсь, они, конечно же, руками делают очень мало. То есть, вряд ли кто-то там будет сидеть и макет вычерчивать.

Я почти не пробую.

Вот-вот. И мне кажется, что в каком-то из разрезов это как бы становится соушал-штукой. Вообще классно с тобой работать или нет? Ты вообще какой-то классный чувак или нет? Это правда ужасно важно. Как вам все вместе живется и как ты все это организуешь?

У меня глупый вопрос, типа, как найти классного дизайнера? Он, наверное, глупый, но все-таки. Вот, типа, если бы я хотел сделать приложение, я бы к тебе пришел и сказал, Леша, типа, приложение надо, давай подскажи, кому это может быть интересно.

Ну, давай просто, мне кажется, иногда полезно на примерах. Вот вчера мне написала подруга из Сан-Франциско, сказала, знаешь, мне нужен арт-директор, чтобы про будущее и чтобы с трехмеркой. И вот это хорошая, ну смотри, это понятная формулировка, что не нужен человек какой-то с вайбом, который смотрит скорее про будущее, чем про, не знаю, круто работающие банковские приложения, и который смотрит в 3D, а значит в VR, AR и всё вот это. Вот, понятно. Таких, это значит вот туда. Я бы посоветовал вот этого человека. То есть мне кажется, просто всегда есть какая-то конкретная, значительно более конкретная задача, чем найти дизайнера.

То есть нужно пить сначала.

Да. Но всё просто с целеполагания начинается. Что бы ты хотел, что бы там происходило.

Ага.

Но ты, наверное, так же про разработчиков рассказываешь. Ну, конечно.

Сначала скажи, что ты хочешь, а потом я тебе скажу. Может, тебе вообще пробовать не надо.

Ну, смотри, давай на секунду в этот момент поговорим как раз про то, как расползается профессия дизайнера, потому что, мне кажется, это очень интересно. Вот, например, все приложения связаны так или иначе с анимацией. приложение без анимации почти никогда ты не увидишь.

И анимация самая сложная штука, которая у нас при передаче от дизайнера к программисту всегда ломается.

Вот. И у меня ровно такое же ощущение, что анимация, она находится в такой странной серой зоне, она очень завязана на технологию, То есть, если сейчас супер из простого, вот, например, в React Native есть два трейда, на которых он все обрабатывает, JS-ный и нативный. И ты можешь анимацию обрабатывать на JS-ном трейде или на нативном. если стейт (state) поменяется, у тебя там все зависнет.

Ну, дернется.

Ну, дернется, скажем так, да. А на нативном при этом ты можешь изменять только некоторые параметры, которые поддерживаются нативным трейдом. Например, ширину блока ты не можешь поменять на нативном трейде. И топ не можешь поменять, или марджин. поскейлить (scale), можешь. И у тебя на нативном будет всегда 60 фпс, а на джейсном не всегда. И вот как бы, вот тебе принесли такую штуку. Это такой, подожди, а чья... А теперь

представь, что дизайнер всего этого не знает, и он рисует анимацию.

Абсолютно, абсолютно. И оказывается, что это супер дизайнерская задача,

поэтому... Для моей мамы, чтобы она понимала, разница будет в том, что Если дизайнер это знает, то у тебя приложение будет работать плавно, как в кино, как в хорошей анимации. А если этого не знает, то у тебя будет иногда как бы нормально все, а иногда так чик, и дёрнулось чуть-чуть, чик, и дёрнулось. И вот это ощущение дёргается, оно обычно очень сильно понижает качество. То есть ты понимаешь, что люди не докрутили.

И среднее качество приложения сейчас такое, особенно больших, к которым мы привыкли, что мы сразу же обращаем на минимальные задержки внимание, потому что все большие приложения, которые мы пользуемся, так хорошо сейчас отлажены, что тебе 200 миллисекунд задержки где-нибудь в твоем сразу будет бросаться в глаза.

И это, на самом деле, дико несправедливо, с одной стороны, потому что Типа у фейсбуке есть команда из там 30 человек, буквально 30 человек на каждой сука платформе, которые сделают эти сраные анимации, а у тебя есть как бы полтора человека в подвале и вы пытаетесь сделать то же самое, и люди открывают твоё приложение наряду с фейсбук, они открывают фейсбук, открывают твоё и говорят, а чё это у тебя анимация такая стрёмная?

Добро пожаловать в мой мир. Я решение только одно смог придумать. Я просто буквально два месяца назад переписал все анимации. Просто взял руками, все переписал.

Сам?

Сам.

Окей. Это такое решение, знаешь?

Решение так себе. В яхтинге есть такой термин short-handed sailing, когда ты управляешь лодкой в недостаточном количестве команды. И у тебя любое создание продукта, особенно начальная стадия, это всегда short-handed sailing. Ты не можешь сказать, у моего напарника Андрея задач на 120 часов в день. И ты не можешь сказать, знаешь, Андрюх, мы не могли бы, пожалуйста, потратить часов 10, чтобы как-то там поплавнее анимация работала. И оказывается, что, ну, вот это твоя дизайнерская задача. Если ты хочешь, чтобы взаимодействие пользователя с твоим приложением было настолько хорошим, как ты хочешь, чтобы оно было, мы еще все равно очень далеки от этого. То ты, как дизайнер, вот решай.

Сразу хочется спросить, а где вот эта грань? Разве не так, что если ты сделаешь классное приложение, которое решает задачу пользователя, то им будет посрать на анимации?

Да. И это тоже абсолютная правда. Точка.

Давай конкретное приложение, в котором баланс в одну сторону или в другую?

Вау. Баланс в одну сторону или в другую? Окей. Приложение, когда запускалось, приложение VSCO, которое все называют VISCO.

Видеоредактирование Инстаграма, да?

Фоторедактирование Инстаграма. Фоторедактирование Инстаграма. Оно когда вышло, оно выглядело просто убермодно. Оно выглядело очень странно. И потом им пришлось довольно резко все это скрутить, потому что они начали очень сильно расти. Или Snapchat, когда вышел, И мне кажется, это было суперкрутое решение, потому что в Нью-Йорке есть зарисовка, где на место преступления приходят два полицейских, и там сидит человек, взорвавшийся головой. У него нет головы. И он говорит, ой, попробовал в Snapchat разобраться. И это было, правда, крутейшее, какое-то странное интерфейсное решение, которое вдруг поставило... они вдруг решили интерфейсом разграничить... не знаю, умышленно или неумышленно, разграничить людей. И вдруг твоя мама там не могла оказаться, потому что она не справилась с этим интерфейсом. Как бы вроде и суперстранно, а вроде бы и задача очень крутая решена. Я не знаю, если честно, просто была ли такая задача поставлена. Но она вот так вот решилась. Сложно привести пример такого вот какого-то... Очевидного дисбаланса. У очень многих приложений, особенно если у них сложный интерфейс, ты в Stories с Инстаграма зайдешь первый раз, тебе покажут внутри Stories, как тебе Stories создавать.

Но если ты оказал, что это как раз, типа, признак того, что сдался, когда тебе нужно объяснить интерфейс, нет?

Если он достаточно сложный, ну вот, например, у тебя есть как бы два решения. Вот в Инстаграме ты в какой-то момент и у нас. Ты можешь пинчем уменьшить картинку. Сейчас у большинства приложений эта функция как бы по дефолту встроена. И людям на самом деле не нужно объяснять, что pinch to zoom, и в какой-то момент, уже можно не объяснять, но в какой-то момент, когда это было не везде, или когда в Инстаграме этого сначала не было, тебе вообще-то нужно объяснить, как человек об этом догадается. Случайно наткнется, и тут как бы начинается трейд-офф, что, окей, ты мог бы сделать какой-нибудь увеличивал или уменьшал эту картинку, и не нужно было бы тогда объяснять. Но кажется, тогда не очень классный интерфейс, потому что все-таки проходят кривую обучения (learning curve). И не всё всегда можно, можно просто подряд как бы постепенно усложнять и рассказывать про более сложные штуки в интерфейсе. И это так сработает. Не дефолтное определение, что если тебе нужно объяснять, значит сразу плохой интерфейс. И мне кажется, в длительном использовании, поэтому главная мантра всех людей, которые делают новые приложения, это retention. Это то, как часто люди возвращаются, снова пользуются твоим приложением.

Слушай, я хочу тупые вопросы позадавать.

Давай.

Немножечко стыдные.

Я обожаю тупые вопросы.

У меня на домашнем экране типа 4 приложения мессенджеров. Фейсбук мессенджер, ватсап, телеграм, месседжес, т.е. аймесседж айфоновский, и сайнал еще есть, сигнал шифрованный. Чем они отличаются?

Знаешь, мне кажется, что в этом вопросе самое интересное, почему ты задаешь такой вопрос дизайнеру. Потому что мое сейчас абсолютное ощущение, что ничего из этих мессенджеров или их успехов-неуспехов не связано с их дизайном.

Это легитимный ответ?

Да, потому что мне кажется, что это не вопрос к дизайнеру. Мессенджер— это классический chicken-and-egg-проблем, да, что проблема куриц и яйца, что кто из твоих друзей пользуется каким мессенджером, тем ты и пользуешься. И поэтому задача мессенджера— набрать много людей сразу. Чтобы все твои друзья были там, тогда ты тоже будешь там. Из всех телега работает в 10 раз быстрее. Это суперклассно. Но все эти вещи не связаны напрямую с дизайном. в мессенджеры большое количество паттернов поведения уже придумано. Условно, ни один из этих мессенджеров себя не покорил тем, что там есть какая-то дополнительная функция, которую нет в соседнем.

Да, есть, правда, исключение.

Стикеры в Телеграм?

Нет, стикеры я ненавижу. Я просто тушь... Я просто... я выхожу

из этого помещения прямо немедленно. Человек, который совершенно ненавидит стикеры, я не

понимаю, как с ними пользоваться. Это неудобно просто, я не могу нормально посмотреть, там нет нормального превью стикеров, и поэтому ничего не работает.

Окей.

Ну я просто торпёр, окей, окей, я торпёр.

А в ТикТоке вы все сидите?

Нет. Я вообще.

Do you even have a life? ТикТок— это просто лучшее, что случалось с человечеством, когда я подумывала.

Серьёзно?

Да, невероятно уродливый интерфейс, работает как часы.

Вау, надо попробовать.

Ну это просто среда, которая смогла как-то так себя построить, чтобы стимулировать в людях иногда, правда, дичайшую крутую остроумие. Это просто такой цикл, где люди друг перед другом выпендриваются, повторяя мемы, которые ходят там волнами, как волны инфекции по планете, и иногда это выходит на уровень абсолютно божественного качества.

Сорян, но я хочу поговорить про зависимость и про то, где проходит эта граница, когда ты начинаешь просто реально манипулировать нами и использовать какие-то черные приемы.

Это, мне кажется, суперважный вопрос. Он как бы лежит в зоне моральной ответственности дизайнера, как ни странно.

Я для своей мамы просто раскрою вопрос, почему я так часто открываю Инстаграм. Просто есть люди, у которых работа сделать так, чтобы люди во всем мире побольше открывали Инстаграм, почаще.

Окей, давайте представим, что весь мир живет так, и это мир, в котором я не хочу жить. I don't want to live on this planet anymore. Я надеваю рюкзак и как бы... Ты не можешь каждый раз входить в этот разговор, но у него был ракетный ранец, он мог. Это вот этот разговор, потому что должно быть место для другого.

В смысле... Особенно если дизайн, наверное.

Дизайн вышел из наскальных рисунков и из религиозных изображений. И как бы в нем глубоко внутри закопана суперсила влиять на людей вокруг. Ты можешь, поэтому мне кажется... Только на

проценты конверсии ты хочешь сказать.

Ну как бы, мне хотелось бы думать, знаешь, не только на проценты конверсии. И давай мы придумаем, что вот есть мир, в котором каждая дизайн задача сформулирована как задача увеличения какой-то метрики. И ты, и мы вдруг вернемся вот в мир, где Инстаграм пытается заставить тебя побольше к нему заходить.

Я в нем живу.

Потому что во всем все-таки должно быть какое-то моральное измерение и личное решение каждого дизайнера, не знаю. Большое количество дизайнеров с табачной индустрией. По очевидной причине, потому что они чувствуют, что у них в руках есть сила продвинуть эту штуку к людям. Они такое изменение в мире делать не хотят и отказываются. Makes total sense. При этом это разговор абсолютно из параллельной реальности от метрик. И мне кажется, что вот этого разговора про метрики просто может иногда не хватать, но все зависит от индустрии. А может быть в большой корпорации ровно обратно. И разговора про метрики слишком много. И хочется наоборот вернуться к разговору о том, о чем мы делаем, зачем мы это делаем. Вообще-то не делаем мы жизнь людей хуже. И дальше начинается вопрос, а как нам померить это? А знаем ли мы, хуже или не хуже? Ну, в общем, ты понимаешь. Ну, то есть, мне вообще интересно, человек, который проектирует Инстаграм, чтобы человек в нем провел три часа в день, он думает в этот момент, что как бы не хотелось бы так. Потому что я вот, например, когда проектировал свое приложение, я сразу проектировал так, что мне не хотелось бы так, чтобы человек там проводил много времени. То есть, мне бы казалось, минут 15-20 в день – это максимум, чтобы хочешь, чтобы человек там провел. Если больше, А зачем? Ну в смысле, кажется, тогда я забираю у человека какую-то важную штуку, ну лучше там детей по голове погладь и посмотри по сторонам, займись каким-то человеческим деятельностью.

Знаешь, если бы это был парень или девушка, которые сидят в подвале, и у них там есть приложение Инстаграм, и они его программируют, они, может быть, подумали бы об этом так. Но приложений Instagram уже гораздо больше, чем просто приложения. Это же, ты понимаешь, это просто ферма фабриков, в которой там есть отделы, в которой есть люди, которые отвечают за каждое конкретное направление, и в каждом конкретном направлении есть четкая метрика. И их там нанимают на такую работу.

Мы просто выполняем приказы, это называется. Мы здесь не бричим, мы просто выполняем приказы. При этом я не хочу навешать ниякие на это ярлыки. То есть, мне кажется, плохо, что мы очень много времени проводим в приложениях. Но при этом сказать, вы знаете, вы все каким-то адским трудом занимаетесь, уходите все немедленно из Инстаграма, не работайте там, я тоже не могу. Ну, как бы личный выбор. Я просто хочу сказать, что такой вопрос круто, когда стоит, и мне кажется, он должен стоять. Потому что есть такой Кейл Лассон, один из отцов-основателей какого-то размышления критического про рекламу на американском рынке. у него это называется power to make and break cool, что у вас есть как бы сила сделать что-то крутым или некрутым, и таким образом продвинуть или не продвинуть, но как бы круто про эту силу говорить и рефлексировать.

Этот диалог на самом деле очень много перекликается с тем, как сейчас программисты говорят про AI, вот это машинное обучение, искусственный интеллект, и то, как программисты на самом деле имеют власть типа чего-то не пробовать, просто сказать, мы такое пробовать не будем, и поэтому там не сделать боевых роботов или там еще что-то такое, или там

массовую слежку, Ну да, и дальше сразу кто-нибудь скажет, ну тогда боевых роботов сделают другие.

Классический ответ. Ну окей, тогда сделают другие,

просто я не сделаю.

Что с этим делать?

Сопротивляться, петь Марсельязу, выходить на баррикады.

Ты крутой дизайнер, ты знаешь, какие приемы надо использовать для того, чтобы люди больше пользовались приложением. Расскажи мне, как настроить свой телефон так, чтобы пользоваться им поменьше, чтобы хотелось этого поменьше, чтобы это было полезно для меня, а не для корпорации, которой просто интересно, чтобы я побольше в приложении сидел.

Окей.

Какие есть основные приемы?

Ну, сначала выруби все нотификации, конечно. Ну, то есть, Инстаграм не должен присылать ни одной нотификации. Никогда. В самом хардкорном режиме люди переводят телефон в черно-белый режим, потому что тогда ты не обращаешь внимания на цветовые штуки, на красные значки. Например, там в настройках Accessibility, как бы для разных типов людей, с особенностями есть черно-белый режим экрана. Измеряя время, сейчас в iOS уже встроенная штука про лимиты времени на приложение. Ставь тайм-офф, который вырубает все приложения, кроме некоторых, после какого-то части вечера. У меня это иногда срабатывает, иногда нет, зависит от вечера. Иногда правда работает. Ты говоришь, в 10 часов у тебя все приложения, кроме мессенджера, блокируются, и ничего они тебе не присылают, ты в них не заходишь, и все это работает. Снеси все, что тебе не нужно, убери все на какой-нибудь дальний экран, не на ближайший. а не тапом по иконке. Убери все с первого экрана вообще. Создавая маленькую-маленькую задержку перед принятием решения, любой, это тоже называется фрикшн, любое маленькое трение, тебе нужно вбить на клавиатуре эту штуку. Ага, ты уже подумаешь, может мне и не нужно вбивать все это на эту штуку. И самое, мне кажется, важное, кажется, проблема не всегда в этом. Проблема в том, что все очень сильно переплетено. Тебе иногда нужно написать дизайнеру в Инстаграме по работе сообщение. Это как бы реальность, в которой мы живем. И очень важно просто отслеживать, что, заходя туда, ты выполнишь... Помнить, зачем сюда пришёл, потому что это абсолютная реальность, со мной происходит всё время. Ты заходишь туда, чтобы кому-то написать, через 15 минут ты понимаешь, что ты вообще не там и не за тем, а ты как-то в комнату зашёл, что-то другое делать.

Ну, слава богу, я просто думал, что я один такой больной. Я открываю приложение и забываю, зачем я его открыл.

Да, добро пожаловать на планету Земля. Но вот если обобщить все эти советы, попробуй максимальное трение перед открытием приложения создавать, перед заходом туда, и это всегда поможет. И с самого простого. Если у меня какое-то суперрабочее время, и я не хочу, чтобы это приложение заходило, я его просто снесу. А потом, когда оно не будет снова нужно, поставлю. Ну, никаких проблем. Вот я не хочу, чтобы я сегодня заходил в YouTube, но я снесу все YouTube. Это тоже про трение, да? Теперь, чтобы в следующий раз мне его открыть, мне нужно подождать 30 секунд, чтобы оно скачалось. 30 секунд в современном времени технологическом— это бесконечность. 30 секунд ждать! Боже, что мы... И у тебя будет немножко попроще. Но как бы это всё равно суперпрепарки, потому что фундаментально всё равно мы... Неравная борьба. Даже не то, что неравная борьба, просто нам это правда нужно. Ну, в смысле, что мы доходим не потому, что мы какие-то... И правильные, да, и какие-то crack-addicts. про Ютуб, про Инстаграм. Для людей в творческой индустрии Инстаграм давным-давно место профессиональной работы. Ты там презентуешь свою работу. Мы в том числе поэтому, это нам в разговорах с людьми, которые тестили наше приложение, много говорили, что как только в этом приложении появятся подписи, имена и уйдет анонимность, это будет еще один Инстаграм, а это вообще не нужно. Потому что как раз мы все время пытаемся сделать среду, где можно делать значительно менее отполированные работы, экспериментальные, Да, ну чтобы такое как бы для черновиков и набросков скорее. И поэтому ну как бы можно сказать, вот, давайте все не пользуются Инстаграмом, но это такой совсем популизм, потому что это просто все уже так сильно вплетено в нашу жизнь. Но тебе нужно просто как-то выбрать свое отношение к этому и как-то с этим настроить механизм своей работы.

Спасибо большое, Леша. Вы как дизайнеры создаете реальность, в которой мы все живем. Спасибо тебе большое, что пришел и рассказал о том, как это происходит, какие тут есть правила.

Спасибо большое, мне ужасно был интересен этот разговор. Дизайнеры— это не единственные люди, которые создают реальность, в которой мы живем.

Окей. Ну, дизайнеры, которые умеют прогать, мне кажется, вот они и создают реальность.

Мне кажется, люди с табличками Excel в костюмах создают реальность.

Это подкаст «Студия Либо-Либо», и мы его сделали совместно с Яндекс Практикум. Над подкастом работали редактор Андрей Борзенко, младший редактор Юлия Яковлева, звукорежиссер Павел Суриков, продюсер Павел Боровков. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Подписывайтесь и слушайте нас везде, где вы слушаете подкасты. Ставьте нам оценки и комментарии, это для нас очень важно.