Как учить английский

Всем привет, меня зовут Самат Галимов и это подкаст Запуск Завтра. Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Друзья, это последний эпизод нашего шестого сезона. Он и так получился чуть длиннее, чем мы рассчитывали. Мы решили покрыть какие-то самые острые темы. Пожалуйста, не теряйте нас. Мы обязательно вернемся после небольших каникул. А пока вы скучаете, оставляйте нам оценки и комментарии, и подключайтесь в наш Telegram-чат. Там можно пообщаться с другими слушателями нашего подкаста. В последние месяцы многие мои друзья хотят переехать за границу или хотя бы устроиться в западную компанию. Для всего этого нужен английский язык. Обучение английскому языку для меня это такой черный ящик. Сначала в школе нас учат, что надо все выучить, потом нам говорят, что надо просто смотреть сериалы и пытаться говорить, даже если не получается. А в том, как это реально устроено, я, например, не разбираюсь, я в этом не профессионал. Поэтому сегодня я поговорю с профессионалом. Её зовут Юлия Беймлина. Юлия много лет учит айтишников английскому языку. Вместе с Юлией мы разберёмся, как устроен язык, как устроено обучение языкам, какие методики есть, какие хорошие, какие плохие, какая самая лучшая, а ещё какие ошибки в обучении языку мы допускаем и как их избежать. Это подкаст «Студии либо-либо», и мы его делаем вместе с сервисом онлайн-образования «Яндекс.Практикум». Кстати, в «Практикуме» сейчас как раз разрабатывают курс «Английский для разработчиков». Руководит этой разработкой наша гостья Юля. В этом курсе фокусируется на английском для рабочих ситуаций, то, с чем вы столкнетесь на работе программиста на английском языке. Курс еще не запущен, но можно стать бета-тестером. Бета-тестером могут стать люди, которые работают хотя бы год в IT и имеют уровень pre-intermediate или intermediate. Для того, чтобы стать бета-тестером, нужно заполнить анкету. Ссылка есть в описании к этому эпизоду. Если вы хотите просто подкачать свой английский для обычной жизни, не для IT, для этого уже запущен курс на практикуме. Ссылка есть в описании к этому эпизоду.

Юля Беймлина, продуктовый методист в английском от Яндекс.Практикума.

Какие вообще есть методики обучения языку?

Да, есть очень много того, что называется авторскими методиками, позиционируется как что-то особенное, на самом деле является какой-то вариацией одного из классических подходов. Это аудиолингвальный метод, один из самых древних. Это повторение каких-то фраз на слух, заучивание диалогов. Воссоздается у взрослых Ситуация искусственное детство, когда студент погружается в речь, слышит много речи, много повторяет, и таким образом считается, что он как-то научается использовать язык.

Мне нравится, как ты скажешь «считается что».

Считается что, да, потому что по факту он может натрениться, использовать какие-то фразы, не до конца понимая, что он когда говорит, и просто надеясь, что он попадает. Следующий подход диаметрально противоположен. Это грамматический, как его называют, либо grammar-translation. Помоги мне.

Грамматический перевод.

Да-да-да. То есть всё это то, что ближе к нам, выходцам из той школы, из которой мы вышли,— это открыть скобки, сделать упражнения, фокус на времена, фокус на грамматику. И нельзя говорить, пока ты не выучишь какие-то базовые структуры правильно, у тебя за каждой ошибке ругают и фокус на accuracy, на то, чтобы говорить без ошибок, а не на fluency, на то, чтобы просто говорить, как у тебя получается, возможно, с ошибками, но передавать смысл. И третий подход, который начал приобретать популярность в XX веке, это коммуникативная методика. Коммуникативная методика на первый план ставит передачу смысла, чтобы сложилась коммуникация, чтобы все добились того, что является целью общения, будь это на маленьких уровнях заказать еду в ресторане или на больших уровнях получить работу мечты, и то, как это осуществляется, идеальна грамматика или нет. Это отходит на второй план, и грамматика становится как бы не целью, а средством коммуникации. Этот подход сейчас, в принципе, большинство современных школ использует учебников.

Юля, а чем он отличается от первого подхода? Потому что второй, я так его для себя назвал аналитический, там типа ты пытаешься понять, такой рационально всё осознать, а в первом же ты как раз тоже тренируешься повторять фразы какие-то стандартные. Чем он отличается? В чем первый отличается от третьего?

Третий больше за осознанность, он более многокомпонентный. То есть я бы не сказала, что в третьем вообще нет грамматики, просто она не выходит на первый план. Первый – это оперантное научение, в котором вообще нет никакого анализа. То есть ты просто тренишь диалоги, грубо говоря.

Подожди, я так смеюсь, потому что всё реально, что ли?

Ну да, есть такие... Совсем не пытаешься

понять, что ты говоришь?

Считается, что студент сам из контекста должен к этому прийти. Ну то есть мы с тобой треним диалог о том, как заказать кофе, и, например, учитель повесит постер на доску, где будет кофейня, и он что-то будет ещё руками изображать, что вот мы передаем кому-то круассаны друг другу, но при этом вообще нет никакого разбора компонентов, мы никакие там глаголы to be не проходим, просто много раз это треним, треним, треним. И надеемся на то, что студенты что-то складываются, но в этот black box в голову студента не лезем, и на уровне осознанном не разбираем, что там действительно происходит, как что строится, просто много-много-много треним. В коммуникативной методике как строится предложение, Но в первую очередь в главу угла ставится контекст. Часто урок начинается с того, что разбирается target situation, ситуация, в которую мы позже будем моделировать. Мы слушаем, вычисляем смыслы, что происходит, оттуда вытаскиваем какой-то язык. вокабуляр или грамматику, её анализируем, делаем какое-то controlled practice, упражнения, которые похожи на второй подход, и всё это дальше завершается говорением, тем, что мы всё это употребляем на практике. Тогда, когда во втором подходе часто говорением вообще ничего не завершается, а люди так сидят и открывают скобки до бесконечности.

Слушай, спасибо тебе большое. Вот сейчас стало понятно, то есть третий подход— это такая комбинация разумная первого и второго. Я не буду тебя спрашивать, типа, какой ты метод считаешь более эффективным, потому что, кажется, понятно. Как английский обычно учат в среднестатистической российской школе?

Я могу только догадываться о том, что происходит в среднестатистической российской школе сейчас. И давно такими исследованиями не занималась и не знакомилась, не общалась с учителями, поэтому не претендуя на экспертную позицию в данном вопросе, я вижу, что в московских школах ситуация меняется в сторону коммуникативного подхода. Предполагаю, что в среднестатистической российской школе это вряд ли так. Во многом из-за того, что у самих учителей не было такого опыта общения. Сама я росла и училась в городе Рязань, и могу вспоминать ситуацию своего детства. что я запомнила очень хорошо. У моей подруги мама была преподавателем английского языка в хорошей школе, языковой. Эта школа готовилась к приёму американцев. Приезжали американские волонтёры, и эта учительница, администрация, попросила, пожалуйста, мы дадим ваш номер телефона Марии Ивановны, вам могут позвонить домой и задать какие-то уточняющие вопросы по поездке представителей нашей американской делегации партнёров. Вот это моя подруга рассказывала, как мама боялась и ждала этого звонка, как она просила дочку, ещё тогда были стационарные телефоны, а не мобильные, брать трубку, и если она услышит что-то подозрительное, говорит, что мамы нет дома. Просто потому что она боялась оказаться в этой ситуации общения, боялась не понять. Ну, в общем, у самих учителей среднестатистических вряд ли есть такой опыт успешного общения на английском. А успешное общение, когда цели собеседников достигнуты, краеугольный камень коммуникативной методики. Поэтому у меня большие сомнения, что это может быть успешно реализован такой подход в среднестатистической российской школе.

Хорошо, когда у учителя самого есть опыт общения с иностранцами довольно много. Такая передача происходит. Сейчас я хочу немножечко к теорию погрузиться. Из чего вообще состоит язык? Что надо учить? Давай попробуем разложить его. Мне на ум, например, приходят лексика, то есть словарный запас, и грамматика. Какие формы имеют словарь? Что еще есть?

Ещё есть фонетика, и фонетика— это не только произношение отдельных звуков, но и ударение в словах, интонационный контур высказывания, ударение в предложении. И ещё есть четвёртая система— это дискурс, это организация высказывания, это как строится Сейчас скажу страшные занудные слова. Тема и рема в предложении. Тема— это старая информация, рема— это новая информация.

Ни фига себе.

Да-да-да-да. Особенности построения этого дискурса различаются и на уровне предложения, и на уровне абзаца, и на уровне всего текста. Для того, чтобы собеседнику было комфортно вас слушать и понимать, нужно соответствовать паттернам организации текста, принятым для данной среды языковой.

принятым паттернам дискурса, получается.

Да-да-да. На примере организации дискурсопредложения, часто которая начинает проходить на элементарных уровнях и которая вызывает затруднения вплоть до уровней advanced именно из-за того, что его дискурс-паттерн сильно не совпадает с русским, это there is a microphone in this room. Здесь есть микрофон в этой комнате. Микрофон— это новая информация, и микрофон in the room— это старая информация, мы должны уже знать о комнате, это должно быть наш совместный контекст, совместное понимание, что мы знаем, где что-то происходит, но объект для нас новый.

То есть в русском принято говорить «в этой комнате есть микрофон», а в англоязычной среде, наоборот, «микрофон есть в этой комнате», да?

Второе большое отличие на уровне текста— сильный фокус на использовании слов, по-английски это называется signposting vocabulary.

Что это такое? Указатели, что ли, слова-указатели?

указатели, вроде дорожных знаков. В хорошей речи образованного американца этих знаков будет больше, чем в хорошей речи образованного русскоязычного соотечественника. То есть американец с большей вероятностью сначала даст какой-то общий овервью того, о чем он сейчас будет говорить. и будет постоянно слушателя направлять по ходу беседы. А сейчас я вам расскажу о том-то, а я вам уже рассказала о том-то, а давайте вспомним, о чём я говорила ранее, а скоро мы перейдём к следующему. И вот таких слов-связок в современной англоязычной речи достаточно много. И для наших соотечественников это неочевидная вещь. не только на уровне языка, но на уровне привычки организовывать свои высказывания. Но это уже, получается, такие вещи, которые на стыке культурных особенностей и языка, которые очень сильно переплетены.

Я думаю, что это просто, типа, умение нормально выступать и человеку объяснять что-нибудь. Это же классно, когда ты говоришь, типа, сейчас я вам расскажу вот это, а потом говоришь, мы тут находимся, типа, 30% дороги уже прошли, еще 4 слайда, осталось немного.

Да-да-да.

Это все-таки особенность языка или это просто качество коммуникации?

Да, это действительно качество коммуникации, но в некоторой языковой среде статистически больше людей, которые обладают этим навыком, а в некоторых языковых средах это менее частотно используемый стиль общения. Поэтому изучение языка и структур так сильно переплетено с изучением софтскиллов и манеры общения.

То есть, когда говорят «учись английскому», это значит не только про знание языка, но ещё просто про умение разговаривать, доносить свои мысли.

Особенно если речь идёт о уровнях B, уровень B1, B2, intermediate, upper-intermediate. Чем выше по языковым уровням, по языковой лестнице мы продвигаемся, тем больше мы залезаем в soft-skills и учимся не только языком.

Прикольно. Вот мы сейчас с тобой подробно обсудили дискурс, теперь хочу перейти к грамматике. Потому что это то, с чем лично я много сталкивался. В английском, например, есть время. Present perfect. Такой формы в русском языке нет. Как научиться ей пользоваться? Как вообще сделать своей такую незнакомую новую концепцию?

Круто. Мне очень понравилось то, что ты говоришь, делать своей. Действительно, плюсую, что это так. Хорошее обучение идёт через присваивание, через делание чего-то чужого своим. Но как это сделать? Через контрастирование. Самый очевидный способ. Что значит контрастирование? контрастирование других форм, которые часто путают с Present Perfect, про который ты сейчас говорил. То есть мы исходим от русского высказывания, например, «я позавтракал», и смотрим, какими способами на английском можно сказать «я позавтракал». Выделяются самые частотные два способа, past simple «I had breakfast» и present perfect «I have had breakfast».

Чем отличаются первая и вторая формулы, которые ты сказала? I had и I have had.

И мы начинаем расписывать, в каких случаях используется одно, а в каких другое. Потом погружаем учеников в контекст первого и второго.

А расскажи, пожалуйста. Интересно. Мне кажется, будет классно, потому что это будет как-то нечестно к людям, которые не знают английского. Обсуждаем-обсуждаем, о чём обсуждаем, непонятно. Чем отличаются I had a breakfast и I have had a breakfast?

Самая любимая тема у любого учителя английского. Я уже вижу доску за собой, и маркеры, и как поют ангелочки, и как веду урок, да-да-да. Это явная отсылка к прошлому, и мы используем это время, когда у нас есть ответ на вопрос «когда?». Например, 5 минут назад, вчера, месяц назад, две недели назад. То есть мы включаем такой режим летописи и отсылаем нашего слушателя к тому, когда что-то случилось. Если мы хотим обобщить свой опыт на настоящее время, сказать, что к настоящему моменту я уже сделал тот-тот-то, и нам неважно, когда. Вот просто есть такие совершения, то мы используем I have had. Но на уроках мы не даём так дидактические информации ученику, что вот это мы делаем так, а это мы делаем так.

Потому что я, например, честно говоря, не понял. И тут, и там мы же не отослали к прошлому. И тут, и там я просто умею... Для человека, который совсем не знает, брекфест – это типа завтрак. У меня был завтрак. Просто был в двух разных формах.

Да-да-да. Поэтому я начала так мяться, когда ты задал этот вопрос, потому что мы стараемся так прямо не отвечать ученикам на эти вопросы, не давать какие-то... Похоже, на психологов

тоже не дают ответов.

Не давать какие-то списки правил, делай так и делай и так, потому что это скорее ведёт к каким-то запутываниям, усложнениям. Мы погружаем в контекст. Сначала разбираем какую-то ситуацию, она может быть вымышленная или про учителя. И самое сложное, это когда идёт сопоставление, потому что сначала ты ознакомился с одним на одном-двух уроках, с Past Simple, потом ты ознакомился с другой темой, Present Perfect, ещё на одном-двух уроках. Зависит от скорости учителя и ученика. А потом ещё на нескольких уроках ты их сопоставляешь и начинаешь реально присваивать эту границу, когда то, когда другое.

То есть это такой ответ на то, как присвоить. Это нельзя просто выучить, это надо, типа, поработать с этим.

Через практику, через говорение, через проработку разных контекстов.

Кроме времен, которые в грамматике английского другие, фразовые глаголы— это штука, которая сильно отличает, и их сложно выучить. Можешь про них что-то сказать?

Да. Фразовый глагол— это глагол, который состоит из двух или трех компонентов. Первая часть— это корень глагола. Вторая часть— это либо наречие, либо предлог.

Так, я ничего не понял. Прости, пожалуйста. У меня с аналитическим мышлением, как ты видишь, не очень. Хотя я технарь.

Круто. Давай пойдём через пример. Такие глаголы с приставками, как get up.

А, понятно. Fuck off и вот это всё.

Да-да-да, это те самые глаголы. И часто их смысл не очевиден, исходя из составных компонентов. То есть get up ещё, наверное, можно понять, потому что верх— это направление вверх, поэтому get up стать. Есть очень неочевидные смыслы, очень неочевидные глаголы, и их много, и поэтому они представляют такую сложность. Наверное, эта сложность больше не грамматическая, а лексическая. Сложность запоминать столько смыслов, столько корней.

А можешь какие-то примеры, пожалуйста, привести? Потому что у меня в голове крутится только русский мат, и в нём тоже можно как бы два коротких слова по-разному соединяя, получать совершенно разные смыслы.

А, ну давай скажем wolf down.

Это волк и вниз. Что это значит?

Это значит что-то схомячить, быстро съесть в большом объёме.

А, точно, точно, точно! Волки же могут много съесть, типа, после того, как бы голодали.

Да, например, как ты скажешь «он уплёл весь стейк за минуту»? Используя этот глагол.

He will do a mistake in a minute.

Great! You nailed it! Ещё парочку хочешь?

Давай.

Digging.

А, это я знаю. Вкопаться, разобраться в чём-то.

Да-да-да, digging into this problem. Они часто описывают именно частотные бытовые ситуации, описывают нюансы того, что происходит в повседневной жизни. Поэтому эти глаголы так важны, и их использование так сильно повышает принятие человека в новом контексте. То есть у слушателя человек, который использует фразовые глаголы, воспринимается как свой человек, то есть у него зелёные триггеры срабатывают. Вот, круто-круто, он шутит, как мы, использует эти глаголы, как мы. И это, конечно же, даёт сто очков вперёд. Даже намного круче сыграет человеку на руку в новой стране, нежели используя правильную форму какого-то глагола или времени.

То есть это такие словечки-маркеры, по которым ты понимаешь, что человек свой.

Да, вот. А если он говорит только такими однокоренными словами, занудными, как из академии, ну, может быть, он и правильно говорит, и ошибок не делает, но как свой не считывается. То, что, мне кажется, очень волнует наших соотечественников,— это не только такая пуристская грамматическая правильность, а то, как меня считывают.

Мне кажется, это вообще всех нормальных людей волнует. В этом же и цель, чтобы быть своим. Так, я, значит, пытаюсь говорить как англоговорящий, значит, подытожим. Мы с тобой обсудили сначала дискурс, потом грамматику, потом лексику. Что еще вызывает трудности у русскоязычных студентов?

Произношение вызывает трудности. Произношение вызывает трудности совсем не по тем причинам, которые осознаёт сам ученик. Ученики чаще всего стесняются русского акцента, своего звука Р или звука С, которого не существует в русском языке. На самом деле, какое-то неправильное произношение / мispronunciation отдельных звуков не так сильно режет слух потоки речи, а то, что действительно выступает на первый план, это интонационный контур речи. Что это такое? Русская речь звучит достаточно flat, ровно. То есть мы говорим вот так. Мы говорим с примерно одинаковой интонацией, с примерно одинаковыми паузами между ударными словами. Заканчиваем мы примерно на одном уровне высоты, на которой начали. А английская речь звучит чаще всего вот так. И диапазон колебаний намного-намного разнообразнее. И это настолько ненатурально для студентов, и они себя чувствуют такими драматическими актерами, когда начинают тренироваться говорить вот так. Вот для американца их монотонная речь звучит как такая... монотонно, роботично, как будто человек не вовлечён, как будто он, может быть, грубый, может быть, ему всё равно, может быть, он устал. И это сильно влияет на то, как человек считывается.

То есть то, что они такие живчики обычно, ну, когда говоришь с западными коллегами айтишными, они иногда выглядят такие, как будто, простите, наркотой какую-то нажрались. В смысле, что они такие бодренькие-то?

Интонационный контур

А как над этим работать?

Над этим работать можно два занудных, заумных слова. Intensively и Extensively.

Так, интенсивно и экстенсивно.

Да-да-да. Если экстенсивно, то это про погружение. про то, что ты повышаешь свой экспозер, ты много включаешь речи на бэкграунде, ты слушаешь подкасты, ты слушаешь YouTube-каналы. Даже не обязательно, что ты всё понимаешь. Ну, это просто у тебя играет на бэкграунде, и такой интонационный контур становится для тебя натуральным. Да-да-да, через много повторений. Ты уже не пугаешься такого драматического полёта. Да-да-да. Вот. А интенсивно – это уже про работу, чаще всего, с учителем или по самоучебникам, когда открывается транскрипт, скрипт какой-то речи, открывается аудиозапись, и начинается маркировка ударных слов, начинается маркировка интонации вниз-вверх, выделяются какие-то закономерности, когда мы что-то ударяем и когда что-то не ударяем.

А вот с горочки съехали.

Да-да-да. И потом идёт тренировка, чтение, дальше уже присвоение, как ты говоришь, этих контуров своей речи.

А сколько времени занимает? Сколько нужно слушать для того, чтобы стало привычным?

Зависит от того, во сколько лет вы начали. Если это сензативный период от 4 до 5 лет, когда всё впитывается как губка, или это взрослый возраст. Во взрослом возрасте, конечно, такие вещи усваиваются сложнее, чем аналитические вещи. Что круто у взрослого человека— это способность аналитически посмотреть на грамматику, что-то разобрать, что-то понять на уровне осмысления, что ребёнок ещё сделать не может. А вот такие вещи, которые больше усваиваются не на уровне анализа, а на уровне принятия, привычки, это, конечно же, уже намного-намного сложнее.

Может быть, даже чувств.

Да. И они намного быстрее уходят, если их не повторять. Даже у себя я замечаю, что если я месяц не послушаю что-то, то я уже звучу немножко по-другому.

Да, я у себя это очень хорошо замечаю. У меня были коллеги иностранцы, я с ними много говорил по-английски, все было окей. А потом у меня несколько лет не было коллег иностранцев, и я созваниваюсь с кем-нибудь, и я сам себя слышу, думаю, господи, кто этот человек, как я говорю вообще, что происходит? Ну, потом она через полчаса-час разговора, она

обычно начинает типа... Да-да-да.

А теперь 15 секунд рекламы. Завтра выйдет бонусный эпизод нашего подкаста. Запуск плюс-плюс. В нем я поговорю с другим учителем английского языка. Джеймс Англичанин переехал лет 15 назад в Россию и учил русскоязычных людей, да продолжает учить русскоязычных людей английскому языку. С ним мы тоже обсудим обучение английскому, но кроме этого Джеймс еще основал в России стартап – онлайн-платформу обучения английскому языку раньше, чем Skyeng, а потом продал ее Росатому. В общем, вторая часть нашего бонусного эпизода завтра будет про то, как иностранцу основать стартап в России. Совершенно безумная история, очень рекомендую подписаться на наши бонусные эпизоды Запуск++ в Apple подкастах, на Патреоне или в сервисе Boosty. Он, кстати, хорошо принимает российские карточки. Ссылки на Патреоны и Boosty есть в описании к этому эпизоду. А эта проблема, она вообще специфична для русских людей или это, насколько это, ну, например, китайцы или там индусы, у них есть такие же проблемы или нет?

Ну, конечно, у них ещё проблемы с произношением намного больше, чем у наших соотечественников, так как интонационные паттерны языка намного больше отличаются от английских, чем русский от английских. Это, собственно, и дало старт таким продуктам. Дай мне, пожалуйста, погуглить, это ELSA, как правильно называется.

Я постоянно вижу рекламу этого сервиса у себя в Инстаграме.

ELSA Speak, и оно помогает тренировать именно произношение. Конечно же, это не тренировка спикинга в чистой форме, потому что для того, чтобы тренировать спикинг, нужно не только произносить фразы, слух красиво, но ещё и конструировать речь, делать связки на ходу, вспоминать слова, ставить их в нужную форму. и еще много всяких вещей решать одновременно. Это сложная многокомпонентная задача. Но здесь в этом приложении вычлен именно один компонент— это произношение. И пользователи этого приложения— это как раз те этнические группы, которые ты назвал. Это индусы, китайцы, у которых с этим большие-большие сложности. Они с удовольствием пользуются.

Прикольно. То есть нам еще и полегче немножко, Намного, да.

На самом деле у нас не всё так плохо, и многие проблемы вызваны, скорее, страхами и отсутствием практики коммуникативного подхода в школе, с чего мы начинали.

Ещё многих, я помню, моя мама говорила, вот, типа, немецкий хороший язык, там как написано, так и читается, а в английском, типа, вообще непонятно, как прочитать слово. Ты можешь даже понимать то, что написано, но вот прочитать, произнести, ты, возможно, будешь большими ошибками. Как проще всего научиться правильно читать и писать, соответственно?

Да-да-да, действительно, это так. И я помню, когда я начинала учиться английскому, меня пытались научить каким-то правилам чтения. Я помню что-то про открытый и закрытый слог, про ещё какие-то такие вещи. На самом деле, то, как я действительно училась, это через многократное повторение этих слов. через то, что я их слышала и употребляла. Если меня спросить, как какое-то слово читается по правилам, я совершенно не смогу это объяснить. И правила настолько условные, то есть если в тех же артиклях они срабатывают в

70... В большинстве случаев.

Да-да-да. Их, наверное, стоит всё-таки выучить, потому что, хоть и есть много разных в других кейсах, но всё равно правила служат своей целью и работают, С точки зрения произношения, ну, правила очень-очень условные. Поэтому то, что действительно работает, это слышать это слово. Если вы читаете книгу, а не слышите на слух, то есть много встроенных словарей, которые могут по тапу пальцем. Наверное, единственный способ, который действительно работает.

Окей, мы с тобой покрыли всю теорию для обучения языку?

Мы с тобой, считай, осветили три большие методики, четыре системы в обучении языкам, а есть ещё четыре скилла, которые тоже часто задействованы в разных программах обучения.

Четыре скилла?

Четыре скилла— это два на восприятие, чтение и аудирование, и два на продуцирование речи, говорение и письмо. И кроме того, что люди изучают вот эти четыре системы— это вокабуляр, грамматика, дискурс и произношение, также много в коммуникативной методике внимания уделяется подготовке к четырём скиллам. То есть, например, если ты читаешь, то, наверное, ты будешь лучше и быстрее читать, в том числе и на русском, если, например, ты сначала ознакомишься с Table of Contents, с содержанием. Наверное, ты будешь быстрее читать, если ты можешь по диагонали читать первые предложение абзацев, параграфов, и делать некий prediction, предсказание того, что будет в этом параграфе, основываясь на ключевых предложениях первого параграфа. Наверное, ты будешь быстрее читать, если ты обладаешь навыками сканирования информации на предмет... Каких-то

ключевых слов, я так Да-да-да.

понимаю. Например, может быть, тебе нет смысла читать всю статью или весь учебник. Тебе нужно найти только какую-то информацию о том, что случилось в каком-то году, например, в 2000-м. И ты тогда будешь просто сканировать и искать число 2000. И эти скиллы достаточно универсальные. Но так происходит, что когда человек начинает пользоваться новым языком, он может как перенести скиллы своего родного языка, так и не перенести.

Пытаться, например, весь текст обязательно всё прочитать, всё понять и только потом вытащить, в каком году что произошло.

Да-да-да.

Ох, это жёстко.

Да-да, это реально очень жёстко. Поэтому в коммуникативной методике много внимания и времени на уроках уделено и развитию скиллов, не только систем.

То есть это не обязательно обучение языка, это ещё и вспомнить, что, чуваки, вообще-то я умею, типа, находить в тексте полезную информацию, не читая весь текст. Удивительно, что я не думал, что человек может, типа, об этом забыть в незнакомой обстановке.

Человек теряется и перестаёт... Да, в ситуации стресса, да.

Прикольно. А какие ещё такие подобные скиллы бывают? Вот про чтение ты рассказала. Что ещё?

В аудировании похожая проблема. Это всё-таки оба скилла восприятия, у них несколько похожие проблемы. Это такой же фриз, такая же паника после того, как я что-то не понял. И после этого человек вообще выпадает и не может двигаться дальше, потому что он уже что-то не понял, все мысли крутятся

вокруг Вокруг вот этой фразы непонятно.

Да-да-да. То есть здесь идёт тренинг на то, чтобы отпускать и фокусироваться на том, что звучит сейчас. И фокусироваться не на том, что ты не понял, а на том, что ты понял. И вот эти кусочки, которые ты понял, сопоставлять с контекстом и пытаться частично догадаться, о чём идёт речь, опираясь на контекст и те кусочки, которые ты понял. То есть, грубо говоря, если ты видишь картинку кафе и «croissant... four fifty» (4.50 — цена),

то, скорее всего, человек хочет заказать.

Наверное, наверное, да. Это пример из уровня elementary или pre-intermediate. На уровнях advanced и upper-intermediate тоже такого хватает. И очень важно натренироваться, опираться на то, что ты понимаешь, а не на то, что ты не понимаешь.

Прикольно. И достраивать картинку, так же, как нейросети сейчас делают всякие.

Угу, это тоже skill.

Прикольно. Так, это всё про восприятие, а про воспроизведение, то есть про письмо и разговор, там что?

Что касается письма, есть два таких глобально больших подхода— product и process approaches to writing. Процессный и продуктовый подход к письму. Процессный подход— это про то, как мы готовимся писать. Можно начать писать, будь это имейл, эссе, репорт, любой жанр, с того, что начать писать прямо первое предложение и опять упороться, потратить много ресурсов на то, что ты вспоминаешь как именно.

правильно его сформулировать.

Да-да-да. И вообще потерять нить и забыть о том, что идёт дальше. Можно организовать этот процесс, сначала бы продумать про цель письма, подумать про своего target читателя, подумать то, что ты ему хочешь донести, сделать наброски notes, то есть такой план всего, о чём не забыть сказать, потом набросать это первый раз быстренько в какой-то плохой драфт не циклись на каждом артикле, а потом это заревьюить. Вот. Звучит очень просто, но на практике... Нормальная

такая структура редактирования текста, процедура вообще.

Но на практике совершенно не всегда употребляется. Очень часто ситуация так же, мы начинаем писать первое предложение, взрываемся, и как бы всё. Уже надо на следующую встречу идти, и уже некогда писать. Получается, что ничего не написал. Это процессный подход. А product approach— продуктовый подход к письму— это когда мы учимся письму в рамках некого жанра, то есть чему мы хотим научиться писать эссе или репорты, или писать посты для телеграм-канала, и мы разбираем много примеров из этого же жанра. и выделяем фичи этого жанра. То есть если это, например, рекламный текст, то там, наверное, много прилагательных, надо какой-то определенный там vocabulary, эмоциональный прилагательный пройти. Если это репорт, то, наверное, надо научиться писать heading и subheading, то есть заголовки под заголовки, научиться писать короткими предложениями, использовать, наверное, past simple правильно, потому что past simple будет много в этом жанре.

Прикольно. То есть в первом случае мы сам процесс письма структурируем, делаем из этого работу, перестаём это делать эмоционально и начинаем делать это чуть-чуть хотя бы рационально. А во втором подходе мы просто погружаемся в огромное количество этого контента и пытаемся его проструктурировать.

Да-да-да.

Теперь самое сложное, мне кажется, самое интересное— это разговор. Потому что нужно сделать всё то же самое, только на лету.

У тебя есть какие-то гипотезы?

Честно говоря, нет, потому что как раз со спикингом (speaking), мне кажется, очень много зависит от какой-то мышечной памяти, и тебе нужно просто как бы отпустить и дать себе хотя бы сделать то, что у тебя хоть как-то получается, и не пытаться это контролировать. То есть это такое очень много про доверие себе, наверное. И пускай, типа, не получается плохо как-нибудь, надо просто делать.

Это ты сейчас говоришь про монологичную речь, когда тебе надо встать и что-то рассказать, да?

Ну, даже в обычном разговоре. Хотя, не знаю, перестань меня это... Я, скорее всего, говорю всё не то.

Вот. А если это диалог, и мы учим говорение не как на экзамене, где тебе задаёт на экзамене или на интервью человек вопрос, и ты перформишь, отвечаешь, отвечаешь, отвечаешь. Потом тебя останавливают, и ты дальше отвечаешь, отвечаешь, отвечаешь. Живой диалог, общение, неформальное. В баре или в лифте это чаще всего пинг-понг. Нас что-то спросили, мы что-то спросили, и мячик движется от двух участников диалога. И, соответственно, здесь важный подскил и то, чему стоит поучиться,— это именно вот эти turn-taking patterns. как правильно аккуратно перебить человека, в какой момент задать уточняющий вопрос, как задать уточняющий вопрос, как остановиться, как спросить у человека его мнение, как поспорить, как согласиться, как не согласиться. То есть весь этот интерактив, который тоже очень-очень сильно перекликается с изучением софтскиллов и культурных особенностей.

Вообще звучит, как правило, этикета такого типа, как вести диалог. Вот мы сейчас с тобой обсудили обучение языка для всех людей, в смысле, без независимости от профессии. Теперь я хочу специфику программистов. Есть ли у айтишников что-то общее в изучении языка или не стоит выделять их в отдельную группу?

Я бы сказала, что да, есть. Это большое внимание к деталям и сложности в том, что быть в моменте, отпускать. И как раз таки вот то, о чём мы с тобой говорили, когда говорили о работе над скиллами, для айтишников особенно актуально. То есть у айтишников хорошо с системами, в том, чтобы аналитически разобраться, в том, как устроена грамматика, в том, чтобы выучить за триллидь слова. Всё это проходит на ура. А когда нужно все эти системы связывать в потоке, то мозг несколько ломается.

перегрузки, потому что невозможно это рационально всё как бы обработать с такой скоростью.

У человека-перфекциониста начинается паника, самообичевание, он делает огромные паузы.

От этого становится ещё хуже.

То приходит к выводу, что он вообще неудачник. И что это всё не для него, не про него. У айтишников действительно есть сложности в том, чтобы работать над скиллами, и мы в Яндекс.Практикуме много внимания уделяем тому, чтобы помочь нашим студентам применять теоретические знания на практике и использовать несколько компонентов одновременно. То есть использовать несколько разных подскилов, несколько разных систем, которые они учили изолированно, соединять, использовать это вместе в одной коммуникативной ситуации.

Звучит красиво. А как это на практике происходит? Можешь какой-то пример привести, пожалуйста?

Мы у наших студентов собирали информацию о том, когда они общаются не на языке Python или C++, а когда они общаются на русском или на английском, и общались с русскоязычными и с англоязычными программистами. И когда им нужно что-то обсудить на живом языке, мы выделили несколько ситуаций. Это планирование задач спринтов, это рефлексия, ретро-встречи, это код-ревью, обсуждение года в разных комбинациях, в разных составах. Это общение с заказчиками и клиентами, это ситуация интервью, это митапы, куда наши студенты ходят делиться опытом, общаться, знакомиться, искать работу, и неформальное общение.

Так, вот вы видели кучу ситуаций, в которых реально нужно поговорить. Что дальше?

Дальше мы начали изучать нашу целевую аудиторию в среде обитания.

Чувствую себя под промиркой, честно говоря.

То есть включили такой антропологический подход и начали много общаться с айтишниками, читать книжки.

Мне кажется, обычно там микрофоны вешают на шею респондентам, и они их носят какое-то время.

Мы так и делали. Мы просили наших студентов записывать реальное интервью, на которое они ходили. Они нам слали записи встреч. А мы их потом расшифровывали, смотрели повторяющиеся паттерны, что они там говорят. Да-да-да. Читали, читаем, продолжаем книжки по скраму. Вот. И вообще уже у нас... Команду методистов, учителей английского, я думаю, к концу курса пойдёт.

Будет с нормальными такими, типа, project-менеджерами.

Да-да. Дальше мы начали весь этот запас знаний, body of knowledge, по всем тем критериям, про которые мы поговорили, делить и выписывать. Какая грамматика нужна нашему студенту для того, чтобы перформить в этих ситуациях? Какой вокабуляр нужен? Какой дискурс? Какие паттерны организации речи? Какие фреймворки оформления высказывания нужны, чтобы собеседнику было легче улавливать ход мысли нашего программиста? Насколько критично произношение или некритично для этих ситуаций? какие скиллы нужно развивать, какие особенности жанру письма, и есть ли там вообще письмо, и где оно есть, какие софт-скиллы очень важно, нужно развивать. Далее все эти вещи дробились по уровням. Что из этого логично развивать на уровне intermediate, что из этого логично развивать upper-intermediate, И вот весь этот анализ лег в план курса, который мы сейчас запускаем.

Юля, а можешь привести примеры какие-то? Вот, например, для ретро какие конструкции нужны? Или вот ты сказала, что 4 основных скилла, какие скиллы нужны именно в ретро? Или в каком-то другом примере, который тебе кажется наиболее показательным?

Конечно. Давай поговорим сначала вообще сущностно, что значит ретро, что происходит на ретро.

Ретро— это такая штука, в которой мы обсуждаем, как прошла рабочая неделя или месяц, или две недели, и разбираемся, что пошло хорошо, что пошло плохо, и как сделать так, чтобы следующая неделя или две недели, короче, следующий такой же отрезок времени уже был лучше. Групповая психотерапия для программистов.

И если мы это с тобой начнём бить на те системы скиллы, то что мы увидим в грамматике? Мы как раз увидим present perfect, о котором мы так много говорили, потому что нам нужно говорить о результатах к настоящему моменту. We have done this and that.

Именно так. То есть надо просто выучить эту конструкцию, научиться её.

Вот как раз на ретро имеет смысл её учить. Наверное, не в контексте похода в бар, а вот именно на ретро стоит её поучить. Что нам нужно с точки зрения vocabulary? Нам нужно как раз, как ты говорил, какие-то фразы, конструкции для того, чтобы говорить о typical problems, да, о типичных проблемах. Это, скорее всего, должны быть не отдельные слова, а какие-то словосочетания.

Например... Мне не хватало документации. У всех будет такая.

Ну, например, какие-то типичные фразы, глаголы плюс существительные. To run into a problem. Опять же, to face a problem. Опять же, фразовые глаголы. Да, пошли. Дальше мы это соединяем с нашим present perfect. We have faced a problem. We've run into this problem. нужны какие-то типичные словосочетания для решения проблем. С точки зрения дискурса, что нам здесь нужно? Нам нужно сначала, прежде чем погружать собеседника в какие-то тонкости, технические детали того, что случилось, описать контекст, on the same page, напомнить, существенно, о чем мы работали. Большая особенность наших студентов— это желание много говорить о технических деталях. И студенты проваливаются в них быстро и сразу, не уделяя внимания того, чтобы о стейкхолдерах (stakeholders), а вообще о бизнес-задаче, которую мы решали.

Это очень круто звучит, но на самом деле это вещи просто даже на русском языке у программистов с этим обычно проблемы.

Ну, конечно, дискурс, он сильно пересекается в фреймворке организации речи. Да, не выражено, имеет языковое выражение, но, конечно, они сильно пересекаются вообще с поведенческими паттернами, то, как человек привык строить высказывания.

А можно какие-то слова, примеры слов-клеев привести, пожалуйста?

Да, конечно. First thing I'd like to tell you

about is... Ага, сначала я скажу вам вот об этом.

Let's speak about... Before I go into detail, I want to highlight Вот прямо «before I go into detail»— это то, что нужно выучить каждому айтишнику.

Потому что ты потом всё равно в них провалишься, ты хотя бы как бы…

Ну ты хотя бы как бы подумал об этом. Да-да-да. И сразу уровень доверия вверх идёт. Да-да-да.

Мой следующий вопрос очень сильно перекликается на самом деле с тем, что ты прямо сейчас сказала, что вот эта фраза магическая «before I go into detail»— Какие ещё слова или фразы стоит выучить для того, чтобы сойти в разговоре на английском за своего?

Так, helicopter view.

Типа, «с высоты птичьего полёта». bird's-eye view, кстати, в английском тоже есть, но, видимо, helicopter view – это типа более модно или что?

Да-да-да, вид сверху, вид с самолета, то, как мы смотрим на всю ситуацию, видим, как взаимосвязаны все компоненты, helicopter view, то употребляется, и все вам будут рады.

Окей. Ещё.

Слушай, а можешь мне помочь с ситуацией? Я так быстрее нагенерю.

Первая встреча. Говорю с клиентом, клиент американец, я из России. Типа, что говорить?

Обязательно сделайте small talk, не говорите сразу о проекте, хотя бы два предложения прокомментируйте, что увидите за окном, или спросите, как себя чувствует ваш собеседник. И это очень круто поможет установить, как говорят американцы, build rapport, построить отношения. Если вы сразу перейдёте к делу, ok, here is our backlog for today. Не самый эффективный способ начать налаживать коммуникацию. Второе – это задавать больше вопросов, вообще, и заказчику. Is it how you think about it? Is it how you view the problem? Does it coincide with what you've been through? Проверяйте, чекайте, что человек вас услышал, что you are on the same page. Let's check that we are on the same page. Проверяйте, что вы на одной странице. В конце встречи обязательно говорите про next steps, чтобы у вас был follow-up встречи, и вы знали, когда вы встречаетесь или пишете друг другу в следующий раз, какая для этого фраза нужна. So here are our next steps.

Спасибо тебе огромное, Юлия.

Всё, вы готовы.

Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс.Практикум. Над подкастом работали редакторка Юлия Яковлева, младшая редакторка Маша Агличева, продюсер Павел Боровков, младшая продюсерка Настя Медведева, звукорежиссерка Нина Мамотина. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.