Как и зачем биотехнологи меняют геномы растений

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. У нас был эпизод о сельском хозяйстве. Там мы узнали, что современное сельское хозяйство – это супервысокотехнологичная отрасль. Сегодня мы подойдем к этой теме немножко с другой стороны. Поговорим о селекции. Как выводятся новые сорта растений для того, чтобы нас прокормить и одеть. Вы, наверное, помните из школьного курса биологии, как нам рассказывали о законах генетики. Мол, скрещиваются разные сорта гороха, получается какой-то третий сорт. Вот именно так раньше и происходило. Сегодня нам человечеству нужно прокормить гораздо больше людей, чем когда-либо. И требования к сортам растений гораздо выше. На помощь селекционерам приходят супервысокие технологии, когда ученые манипулируют буквально отдельными молекулами вещества. Это то, что называется генной инженерией, ГМО. Наш сегодняшний гость – директор компании «Пластилин». Они вот буквально этим и занимаются. И он расскажет нам, как это устроено. Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. У Практикума есть курсы по разработке, по анализу данных и по английскому языку. А еще недавно у Практикума запустилось два новых курса по мобильной разработке для iOS или Android. Эти курсы подойдут тем, у кого мало опыта в разработке или нет его вовсе. Вы будете учиться на реальных задачах, которые дают Junam, и даже сделаете несколько своих собственных приложений. Если вы хотите освоить новую профессию, переходите по ссылкам в описании учитесь.

Меня зовут Дима Медведев. Я являюсь фаундером и CEO компании Plastiline. Мы занимаемся ускоренной направленной селекцией организмов. Позволяем создать новые сорта растений в три года вместо 12.

Кто твой клиент?

Мы работаем с клиентами, которые являются производителями семян, либо с теми, кто в конечном счете перерабатывает их к предготовому продукту.

С каким запросом приходит каждый из этих типов клиентов?

Это сильно зависит от того, о чем, собственно, идет речь, какой конкретно это рынок и какой конкретно это тип объектов, с которыми мы должны работать. То есть, например, если это культуры, которые связаны с использованием в поле, самый банальный запрос— это урожайность. то есть увеличение урожайности в конкретном регионе выращивания данного сорта. И понятно, что урожайность— это как бы неоднозначный признак, он состоит из многих-многих аспектов, но мы принимаем и такой формат формулировки задачи для того, чтобы дальше уже корректировать и направлять стратегию селекции. Наш как бы идеальный клиент это вообще условный Beyond Meat или Impossible Foods, который скажет, что нам нужно конкретный тип семян. Например, там горох, у которого будет вот белок выше там 30%. Аминокислотный состав должен быть вот таким-то, таким-то по лизину, по аргинину и по всем-всем-всем остальным аминокислотам. И еще у него не должен быть запах. Вот, например, от Beyond Meat, а мы сделаем его так, чтобы он еще и хорошо высевался, я не знаю, в Воронеже или в Воронежской области.

Как вы это реализуете?

Первое всегда, с чего начинаем, это изучаем генетический материал. Последовательность ДНК. Это своего рода такой код, в котором описано через такие вещи, как нуклеотиды, то, каким должно быть растение. Первое, что делается, это переводится из химической молекулы, потому что ДНК это химическая молекула, в текстовый формат, который будет выглядеть как строка, из которой мы видим конкретные буквы. мы ДНК можем каждый нуклеотид определенным образом пометить. Поскольку ДНК комплементарно, это значит, что есть одна половинка, есть вторая половинка, и между ними есть такой закон комплементарности. То есть нуклеотидов четыре, и у нас есть один нуклеотид аденин, он всегда с тимином является парой. Гуанин с цитозином. Вот эта вот парность позволяет нам использовать этот принцип для того, чтобы прочитать ДНК. как это дальше будет происходить. Вот у нас есть одна последовательность ДНК, и мы каждый нуклеотид метим определенным цветом.

Все Ашечки красим одним цветом или что?

Да, все Ашечки зеленым, все Тэшечки красным, все Сэшечки желтым и все Гэшечки синим. И дальше с помощью восстановления ДНК, когда у нас есть одна цепочка, есть определенные ферменты, которые позволяют достроить вторую цепочку.

Вторую половинку закрученной штучки.

И когда будет происходить достройка, мы будем видеть по очереди свечения. Сначала синее, потом красное, потом ещё одно красное, потом синее, жёлтое. Для того, чтобы это происходило максимально эффективно, производят так называемое разрезание, уменьшение объёмов того, насколько длинная цепочка будет восстанавливаться. Например, 400 таких вот только позиций или 200 таких позиций. И смотрят вот эти вот маленькие кусочки, их описание вот этого маленького кусочка в 200 или там в 400 нуклеотидов. За счет как раз вот таких свечений при достройке. Вот такой процесс называется секвенирование.

То есть, значит, если мы хотим прочитать ДНК, мы для этого сначала делаем много-много копий этой длинной цепочки. После этого нарезаем эти копии в нужных нам местах. Уже получились не очень длинные кусочки, там по 200-300 букв. Дальше убираем половину, резаем эту цепочку вдоль. И дальше начинаем ее собирать обратно, и в момент сбора как-то специально цепляем какие-то светящиеся элементы, которые будут отсвечивать, и мы детектируем это свечение, и по этому свечению определяем цепочку ДНК. Безумие просто!

Важный здесь момент следующий, не то, что мы смогли прочитать маленькие вот эти вот кусочки. Самый большой вопрос в том, а что с ними дальше делать. Все клетки, даже друг относительно друга, они чуть-чуть отличаются, поскольку одна и другая клетка произошли от какой-то предыдущей клетки, то есть за счет деления. Получилось так, что ДНК с одной стороны и с другой стороны удвоилось, и дальше клетки разошлись на две. Собственно, во время вот этого деления происходит удвоение ДНК, и когда оно удваивается, возникают ошибки.

Прям как в программировании.

Да. Получается так, что у одной клетки может отличаться с какой-то очень маленькой вероятностью чуть-чуть геном. И в другой клетке может тоже чуть-чуть геном отличаться. И у третьей, и у четвертой. А мы не можем взять только одну клеточку. несколько сотен тысяч клеток, и дальше начинаем с ними работать.

А, то есть это реально статистическое. У этого организма в среднем вот такой геном.

в среднем вот такой геном.

Офигеть.

И дальше, когда мы получили эту информацию, мы тоже не можем утверждать, что только конкретно вот у этого сорта сой такой геном, потому что сои друг с другом тоже будут по чуть-чуть отличаться, даже внутри одного сорта. Но, возвращаясь уже к тому, что конкретно делаем мы, здесь как раз и кроется возможность для биоинформатики. Когда соя друг от друга начинает уже как-то отличаться, а во всем остальном она схожа, то вот эти как раз отличия мы можем за счет статистики и за счет биоинформатики выявить. Мы выяснили геном одной сои, мы выяснили геном второй сои, мы выяснили геном третьей сои, и дальше начинаем вытаскивать то, что статистически совпадает или, наоборот, отличается у этих групп сой.

ты по сути, сейчас поправь меня, если это неправда, но по сути ты говоришь, вот есть два сорта сои, они абсолютно идентичны, кроме того, что в одном больше белка, а в другом меньше. И если они реально полностью идентичны, кроме белка, то мы можем найти, в чем отличается их геном, и вот то, в чем он будет отличаться, скорее всего, как раз вот этот кусочек и отвечает за содержимое белка в сои.

Да, всё верно. Кроме одного момента, что если бы задача выглядела вот настолько просто, то нам потребовалась бы всего лишь одна соя с хорошим белком и одна соя с плохим белком, и на этом мы закончили бы, собственно, всё изучение сой. Но количество отличий у одной сои и у другой сои будет достаточно большим, чтобы мы в них просто запутались. Я имею в виду именно на уровне генома. И мы не сможем как бы выявить вот среди всех шумов в геноме то, что реально ответственно за белок, а что нет. Для этого как раз и берется большая выборка разных сой. То есть мы берем группу сой, у которых высокий белок относительно какой-то цифры, например, все, что выше 30, мы считаем большой, и мы их отделяем в одну когорту. А всё, что ниже 30% по белку, то это другая когорта. И дальше мы начинаем уже сравнивать одну когорту с другой когортой. Для одной находить общее, но при этом отличное, и для другой то же самое.

сколько разных растений, то есть сколько разных ДНК нужно проанализировать, вот по тому методу, который ты описал, для того, чтобы определить свой состав.

Здесь все опирается на то, насколько растение изучено. Например, соя, кукуруза, пшеница и тот же горох. То есть то, что достаточно распространено в использовании человека. Достаточно от 70 растений которые будут иметь крайне разнообразную статистическую дату по тому признаку, который нужен. То есть ты берешь, например, томаты сорт 2, сорт 3, сорт 4, и таких должно быть около 70. Ты их выращиваешь на одной и той же грядке, собираешь дату по сочности в течение трех лет. И дальше приходишь ко мне и говоришь, я вот тут насобирал, хочу выяснить, какие участки связаны с сочностью, а какие не связаны с сочностью. По крайней мере, по нашему опыту, 70— это оказалось такой точкой, с которой уже можно работать. Качество предсказания на 70 будет не очень хорошее. И отличное начинается, когда мы заходим за порог в 100-130 таких образцов. Дальше происходит интересное, потому что у тебя, если ты хочешь делать супер сочный помидор, или есть одна грядка, где сочный помидор, но у него сама по себе ягода, сам томат у тебя очень маленький, тебе не нравится, что он маленький, но он сочный. А есть десятая грядка, где очень большой томат, но он, к сожалению, не сочный. И ты говоришь, вот я бы мог их, конечно, и так сам... Ну, понятно, что там ягода большая, здесь маленькая, этот сочный, этот несочный. Надо их скрестить друг с другом, да,

и... И посмотреть, какой-то из их детей, скорее всего, будет и сочный, и большой.

Да.

Так всю жизнь происходило, я так понимаю.

Да, так всю жизнь происходило, и ты имеешь полное право так же сделать. Но вопрос в том, сколько времени тебе потребуется для того, чтобы дальше понять, а с какими томатами, которые получились после вот такого скрещивания, стоит продолжать работать, а с какими нет. О чём идёт речь? Для того, чтобы понять тебе, что данный томат одновременно обладает и сочностью, и большим размером, тебе нужно дождаться, когда он вырастет. Ты получишь плоды, и дальше с этими плодами будешь бегать и проверять. Дальше ты, опять же, достаточно сложные начинают включаться законы, но тебе нужно после первого такого скрещивания отобрать с одной стороны томаты, которые правда обладают тем признаком, которое тебе нужно, и дальше ещё их размножить в нескольких поколениях, чтобы так называемую выровненность получить.

Чтобы это свойство не потерялось в ходе скрещивания дальнейших.

Все верно. Так, чтобы оно дальше не ушло исключительно, опять же, не к тем, у кого маленькие томаты и сочность низкая. И для того, чтобы как раз проводить такой отбор, ты можешь использовать те маркеры, генетические участки, использовать их и смотреть, есть ли они в конкретном вот в этом растении, наличие этих генотипов проверять в конкретном растении и видеть, если они есть, тогда этот томат точно обладает и первым, и вторым признаком, а если есть только одно, то ты сразу можешь даже не дожидаться, когда оно вырастет, сразу его браковать, и на этом заканчивается вся селекция конкретного вот этого семечка. Такая классическая селекция позволяет тебе провести это скрещивание в поле с использованием маркеров того, за счет чего ты будешь дальше это отбирать быстро, Вау!

То есть, обладая знанием о том, на какие участки ДНК мне нужно смотреть, я могу гораздо быстрее понимать, какие во время селекции что можно браковать, а что можно дальше высаживать, чтобы получить еще более хорошие сорта.

Да, всё верно. И здесь есть такой момент, что если грубо говорить, то мы как будто бы рассуждали сейчас, что есть конкретно одна позиция, на которую надо обращать внимание, и она вот точно связана там с размером томата. На самом деле всё немножечко сложнее, и таких позиций N, то есть это там 3, 4, 10, это почти как в покере. Тебе надо, чтобы у тебя, в общем, было полное совпадение четырёх одних позиций, и тогда у тебя точно сильный будет... Сильная рука. Да, сильная рука, сильное проявление конкретного признака. А если у тебя будет там только на две позиции совпадение, ну, значит, это такое, своего рода блеф. Ты, конечно, можешь с ним и в рынок выходить, но в какой-то момент у кого-то будет сильная рука.

Вот ты обнаружил участок ДНК или совокупность участков ДНК, которые за что-то там отвечают. Что ты с ними дальше можешь сделать? Прям инженерий какой-то хитрый.

Ты не делаешь скрещивание, а вносишь все нужные тебе изменения в конкретных позициях с помощью генетических инструментов. Тут много разных подходов. Подход первый. Например, ты выявил, что есть конкретный ген, прям целый ген, который связан с устойчивостью. То есть если этот ген есть, то у растения возникает устойчивость. Ну, например, либо к патогенам, либо к конкретным типам химических элементов, гербицидов или пестицидов, растение как бы становится невосприимчивым, когда у него есть такой ген. И ты можешь просто взять этот ген, тут немножечко мы окунаемся в киберпанк, ты можешь его синтезировать, то есть даже не из растения получать конкретного, а просто синтезировать кусок последовательности ДНК, и ее вставить в ту последовательность ДНК, которая у тебя в растении.

Тупой вопрос, что можно в любое место вставить, и он будет работать?

Тут как раз и проблема, что вставляется оно зачастую прям совсем в любое место, и в этом есть полбеды, конкретно с растениями. А вторая беда в том, что ты специально делаешь так, чтобы оно работало, то есть создаёшь максимально благоприятное окружение вот этого гена так, чтобы ему ничего точно не мешало. Но запустится оно или не запустится, будет ли оно работать или не будет работать, зачастую регулируются ещё дополнительными процессами внутри клетки. Оно иногда торгает такие вставки, и никак их не воспринимает сама клетка. Иногда она какое-то количество времени в поколениях держит это внутри своей ДНК, потом просто выбрасывает. А иногда конструкция становится достаточно стабильной так, что она полностью функционирует, работает на протяжении многих-многих лет.

Вот когда мы читали ДНК, я смотрел на ютубе ролики, берется растение, буквально перемалывается в блендере или там как-то каким-то образом, там надо как-то определенно, чтобы не все разрушить. Ну, короче, перемалывается, дальше вставится ДНК. Но когда ты вставляешь и дальше хочешь, чтобы оно развилось, тебе же нельзя как бы разрушать, тебе нужно как-то вживое что ли вставить или как?

Синтетически ты получил ДНК, оно у тебя в пробирке. Но оно в пробирке у тебя не просто в виде там молекулы такой, которая... ничего с ней не происходит. Оно находится в специальной другой, если так можно назвать, генетической конструкции. Если через метафоры заходить, это своего рода такой шаттл, который дает клетке информацию о том, что вот эта вся конструкция должна оказаться внутри ДНК.

Звучит как вирус. Вирусы так действуют, да, эти?

Да, не все, но часть из них ровно так и функционируют. И точно так же функционируют другие организмы типа бактерий, в которых есть специальные вот как раз такие плазмиды, которые делают своего рода почти что инъекцию в клетку, и дальше уже внутри клетки происходят все вот эти вот встраивания в хромосому другого чужеродного элемента. А вот что будет записано в этом чужеродном элементе, сейчас мы можем сами закодировать то, что нам нужно, и оно уже встроится в хромосомы.

Вот мне не очень понятно, ты насинтезировал то, что тебе нужно, кусочек, который тебе нужен, дальше ты его упаковываешь в какую-то специальную систему доставки.

Всё верно. Это генетическая конструкция, тоже ДНК, которая уже попадает в бактерию. И вот бактерия является физическим почти переносчиком этой ДНК в клетку. И дальше уже, когда ДНК попало в клетку с шаттлом, она проходит в ядро, и в ядре локализуется хромосома.

Разве если ты бактерию посадишь в клетке, бактерия сможет залезть внутрь клетки?

Нет, она сама не залезает внутрь клетки. Она делает инъекцию в клетку вот этим шаттлом.

Мне это понятно, когда человек приходит, тебе в попу тычешь шприц как бы и что-то вплёскивает. Как можно заставить сделать это бактерию?

Там, мягко говоря, непростой механизм того, как это в принципе вообще всё функционирует. Но суть этого шаттла в том, чтобы он произвёл заражение клетки. Это примерно точно такой же вопрос, как вирус попадает в клетку человека. Каким образом можно аналогию провести? Наверное, ты в школе видел картинку так называемых бактериофагов. Это вирусы бактерий. Они выглядят как такой с ножками... С

ножками и с головой. И в голове у него РНК, и он присасывается к бактерии, у него специальные ножки, и дальше выплёскивает изнутри бактерий то, что хочет.

Верно. Вот бактерия может сделать то же самое в отношении растений.

Вау! И мы используем это свойство бактерии... Для

того, чтобы вплескнуть нужную нам ДНК в само растение.

Теперь мне становится понятно, почему люди боятся генной инженерии, потому что мне стало страшно. Как вы такое можете сделать?

Это было бы всё страшно, если бы люди сами придумывали все эти сложные механизмы. Но это всё абсолютно природная история. В природе происходит то же самое. То есть бактерия использует растения для того, чтобы всю клеточную фабрику растений направить на производство себе подобных. Копией того, что она туда засунет. Вот именно это свойство подсмотрели для того, чтобы дальше уже создавать вот такой инженерный тул.

Просто чума. То есть они обманывают бактерии, подсовывают им какие-то кусочки ДНК, которые дальше бактерии вплёсткивают, как обычно они это делают.

Всё верно.

Скажи, пожалуйста, производство бактерий, видимо, происходит внутри чашек Петри или, ну, короче, в лабораторных условиях. А подсаживание этих бактерий, ты уже дальше прямо брызгаешь этими бактериями большое здоровое растение или как это происходит?

Интересный момент, что ту технологию, про которую я сейчас тебе рассказал, она базовая технология того, каким образом можно получать вставку генетического материала в клетку.

Мне сейчас голова взорвётся, а ты говоришь, что это базовая.

Окей.

Базовая с точки зрения, если так можно назвать, доступности. То есть ты просто вот... У тебя должна быть чашка Петри, в чашке Петри ты начинаешь проращивать растения, туда же заливаешь этих бактерий, бактерии начинают поражать растения, какая-то часть растений остаются пораженными, какая-то часть не остается пораженными. И дальше эти растения пересаживаются на другую среду, на другую среду. И так вот со временем, со временем мы, пересаживая растения из одной среды в другую среду, в конечном счете отбираем те, у которых точно произошла эта вставка. За счет чего мы это производим, такой вообще в принципе отбор? За счет того, что мы всегда в эту генетическую конструкцию добавляем какой-то элемент-маркер. Например, это элемент устойчивости к антибиотику. И дальше мы даем антибиотик, и все, кто не обладает этой устойчивостью, они сдохнут. Второй элемент, который чаще всего используется, ну, впоследствии, собственно, за счет него и производится уже отбор самих растений, это светящиеся белки.

Типа ультрафиолетом подсвечивают?

Ультрафиолетом подсвечиваем, и если растение еще и светится под ультрафиолетом, значит, в нем точно та конструкция, которая нам нужна.

Что ты, кстати, продаёшь вот этим компаниям? Вот такой заражённый саженец ты им продаёшь? Одну копию растения или что?

С точки зрения как бы юридической, мы продаем новый сорт, а фактической это необходимый набор, объем материала, это около 30-100 килограмм для того, чтобы можно было дальше развивать этой компанией семеноводство.

100 килограмм семян ты продаёшь?

Да. Тут не в том формате, что мы физически получили эти 100 килограмм, им отдали мешок и говорим, всё, ребята, до свидания. Это же ведь очень достаточно такой тонкий и долгий процесс, в котором ты имеешь одно растение, дальше получаешь из него 8 растений, дальше из этих 8 64 растения. И вот так, мягко говоря, степ-бай-степ, ты начинаешь увеличивать их объем. И дальше это уже потом переходит в поля. поле ты на делянках сначала тестируешь, дальше уже на гектарах тестируешь, дальше уже на гектарах в разных точках страны тестируешь, и вот у тебя уже получается там какой-то объем материала, с которым любая компания имеет возможность запустить такое полноценное масштабное семеноводство.

И вот в этот момент ты говоришь, все, я свою работу сделал.

Верно.

Офигеть.

А какой объём к тому моменту мы вырастим, сильно зависит даже от самой компании. Потому что, как ты можешь заметить, в нашем случае, поскольку мы и так уже сделали генетически очень хорошее растение, когда мы его сделали, то нам нет необходимости размножать его в поле и тем самым ежегодно в том числе проверять, насколько это растение совпадает, не совпадает с теми характеристиками, которые нам нужны. Мы можем его также просто размножать в теплицах, и самое главное, круглогодично. у нас нет привязки к полю для того, чтобы набрать нужный объем материала.

Это типа простой способ.

Да, это тот, который доступен на кухне. Вот можно взять так и все. Есть еще другие способы. Сам вот этот вот синтезированный ген или какой-то определенный элемент нанести на какой-то нанообъект, наночастицу. И у тебя получается шарик, который облеплен вот этими вот ДНК, которые при попадании в клетку тоже понимают, что им надо встроиться в какое-то участок хромосомы.

Это не только мои кусочки ДНК, это еще что-то, какая-то система доставки.

Да, система доставки в таком случае— это наночастицы. Чаще всего используют золотые наночастицы. Выглядит это примерно так, что у тебя есть ядро, вот как пушечное ядро, которое облеплено просто ДНК необходимым тебе для дальнейшей работы. И ты вот это ядро должен доставить в клетку. Ну, способов только один. Надо, в общем, пробить клетку так, чтобы внутри у нее осталось это ядро.

То есть ты просто пуляешь им буквально пушкой из пушки.

Все верно. Технология называется использование таких вообще подходов. Это генной пушки (gene gun). Аппарат, который похож на бластер, из которого ты стреляешь.

Звездная война.

По листу. И у тебя вот эти вот элементы попадают как раз в саму клетку. А дальше ты уже эти клетки отбираешь прямо с листа и начинаешь их вот по тому же пути рассаживать в чашки Петри и из раза в раз отбирать, отбирать, смотреть, есть ли там в них нужный элемент или нет.

Что ты бомбардируешь?

Бомбардируешь целое растение, лист, и дальше из него прямо на самом листе отбираешь клетки.

Отдельные клетки выбираешь, в которые попали? Или ты во все попал, просто надо какую-то живую взять?

Ты забираешь кусок ткани, и дальше его пытаешься рассеять правильным образом в среде.

А когда ты в чашке Петри сажаешь клетки листа помидора, например, что там начинает расти?

Ну там специальным образом используются гормональные среды, которые позволяют сделать, если так можно назвать, своего рода стволовую ткань, из которой дальше уже под другими гормонами будет прорастать конечное растение. То есть ты сначала вводишь это в состояние того, что у тебя вот эти вот куски ткани являются стволовыми, Стволовые—

это типа не специализированные?

Да-да, не специализированные, не дифференцированные.

Как зародыш типа?

Да. И дальше уже они прорастают в то, что будет выглядеть как уже целое такое растение с дифференцированными тканями.

То есть ты скипаешь этап с семечками?

Да.

Никаких семечек тут нет.

Ну, в данный момент, да. Дальше ты в любом случае к этому должен прийти. Когда растение у тебя прорастёт, ты должен этап с семечкой обязательно пройти через него, чтобы получить первое потомство от этого же растения. Тогда это потомство уже будет изменённое. А второе, ты в принципе вообще понимаешь, не нарушил ли ты какие-либо серьёзные функции, которые влияют в конечном счёте на репродуктивную систему и на все-все-все системы жизнеобеспечения растения.

Обалдеть. Я просто думаю, что мы компьютерчики делаем сложные вещи, но то, что ты рассказываешь, это вообще какой-то... Я не представляю, как это можно реализовать.

Помимо этого, ты можешь... Участок, который ты закодировал в ДНК для переноса, в нем ты можешь закодировать какой-то генетический инструмент. В этой последовательности будет машинка, которая будет каким-то образом менять ДНК в самом растении.

программирование называется макросы, то есть это кусочек программы, который меняет саму программу. То есть ты доставляешь не кусочек ДНК, а доставляешь машинку, которая дальше что-то поменяет в ДНК.

Машинка, которая будет менять что-то в ДНК. Так. И вот известная слуху, по крайней мере, технология CRISPR ровно вот про это. То, что ты можешь конкретно закодировать участок белка Cas9, белок, который дальше будет производить редактирование, и последовательность в которой будет прописано, в каком участке он должен произвести это редактирование. Вот у тебя получается такая последовательность, где есть инструмент, есть указатель, где нужно тебе внести изменения.

То есть то, что мы до этого обсуждали, это просто такое типа, мы что-нибудь налепим, оно может как-нибудь прилепиться. А то, что ты сейчас рассказываешь, третий вот этот механизм, CRISPR, он такой, что типа мы берем ДНК, разрезаем его в нужное место, вставляем, и там что-то происходит, да?

чуть сложнее. То есть сам по себе вот этот белок и технология CRISPR позволяет тебе делать схожие с компьютером уже истории, что ты можешь захешировать функцию, то есть отключить, например, какой-то ген, ты можешь, наоборот, усилить какую-то функцию, изменив в нем нужное количество нуклеотидов, и Это прям в прямом смысле слова base editor. Ты меняешь одну букву на другую букву. У тебя до этого была здесь С, теперь будет А, или там, в общем, ты прям буквы в нужных позициях меняешь. И следующая часть, ты можешь, например, вставить не очень длинный, но какой-либо кусочек впереди или сзади конкретной последовательности. То есть ты можешь еще и небольшую вставочку провести. Вот это все делается благодаря белкам CAS, и они используются как основа. Последовательность, которая направляет CAS, позволяет тебе точечно в конкретном участке вносить то или иное изменение, и дальше уже просто зависит от того, какое изменение тебе нужно. Но за счет этого ты, возвращаясь к нашему прям самому началу, когда мы обсуждали, ну вот мы выявили какие-то участки в ДНК, что с ними дальше делать? Как раз вот то и делать, что мы можем конкретную позицию изменить на ту, которую нам надо изменить.

А вот способ доставки этих машинок генетических, которые CRISPR, такой же, как ты мне раньше описывал, с помощью наночастиц или бактерий?

Ну, есть еще такая более-менее новая технология, которая называется нанотрубки. Используя нанотрубок, формат с ней тот же самый, просто за счет того, что сами по себе трубки нано, они как бы прям проникают, пробивают клетку, и ты как будто с помощью шприца... Ну вот выглядит это так, что ты инъекцию делаешь прям почти что в клетку.

То есть меньше разрушаешь, скорее всего, волочку, да, клеточную?

ты меньше разрушаешь оболочку, и самое главное, что ты можешь за счет этого увеличить эффективность проникновения генетического материала, который тебе нужен. Это самая сложная вообще, в принципе, история.

Скажи, пожалуйста, насколько это все какой-то край науки, а насколько это такая уже технология просто, которую типа садишься, запустил, сделал. То есть у тебя условно ученые работают или все-таки скорее инженеры, реализаторы?

Вообще в любом биотехе без учёных никак. Прям совсем-совсем никак. Поскольку все процессы и вообще материя, с которой происходит работа, она крайне сложная. Ты не можешь просто сказать, что мы сейчас возьмём и заинженерим такую клетку. Даже мы в своих вот всех утверждениях понимаем и клиентам тоже объясняем, что то, что мы делаем, сильно увеличивает шансы получить конечный продукт заданными характеристиками. Но то, что мы можем иметь определённое отклонение от того, что у нас получится в конечном счёте, оно всегда остается. Вся наша команда базовая, это ученые. И сами по себе технологии, несмотря на то, что даже я тебе сейчас как-то их смог объяснить, выглядят на словах просто, в статьях бесконечно реализуемо, а по факту вообще нерабочими. И вот как сделать из нерабочего рабочее, Здесь, конечно, приходится использовать очень много разных тонкостей и нюансов, которые ты, будучи даже очень качественным и хорошим инженером, не сможешь понять просто потому, что биологические процессы чуть-чуть, самую малость отличаются от любых инженерных процессов.

Благодаря использованию генной инженерии, на сколько раз сокращается процесс выведения хорошего модифицированного сорта растений по сравнению с селекцией? Вообще, сколько вы занимаетесь селекцией, мне тоже не очень ясно. Я потому что... Хоть я из деревни, но вот с этим я и не занимался.

Буду отходить от самого долгого к самому короткому, но при этом делать две поправки. Первая, это фактическая, то есть сколько физически времени уходит на то, чтобы создать сорт. И вторая, это регуляторная, потому что регуляцию геноинженерных любых объектов никто не отменял, и здесь как раз есть поле, относительно которого стоит поговорить. Собственно, обычной классической селекцией средний сорт получается... Опять же, это сильно зависит от того, что, значит, получается. Время на то, чтобы достичь конкретных показателей базово, При этом мы действуем вслепую, мы не знаем, к чему мы придем в конечном итоге, и не знаем еще, какие факторы будут влиять. Ну, там, например, засуха или что-то еще. Суммарно это чаще всего от 12 лет. То есть от 12 и выше, там, до 20, до 30 лет у тебя выходит на то, какой-то сорт. Дальше ты используешь уже маркерную селекцию, то, о чем я говорил, когда ты отбираешь уже по генотипу. Ты пытаешься отбирать растение не в один сезон, потому что тебе не всегда важно поле, а у тебя есть генетический маркер, и ты можешь там зимой, например, их отбирать. Ты уже начинаешь сокращать время селекции примерно в половину. Раз, у тебя получается около 6 лет. При этом, и в первом, и во втором случае, дальше, когда ты получил заданный сорт, ты начинаешь проходить систему регуляции. Чаще всего это около трёх лет прохождения так называемых сорт-испытаний, то есть когда сорт испытывают в поле. Теперь мы пытаемся уже встроить какую-то конструкцию. Я не могу сказать точно, сколько в среднем уходит на R&D, потому что R&D— это достаточно такой долговязкий процесс, чтобы понять, какой ген надо встроить или какое изменение надо внести. Но дальше, когда мы, например, даже внесли такое изменение, мы в лучшем случае, скорее всего, получили растение там в 4-5 лет. которая стабильно имеет нужную вставку. Вот стандартное ГМО, про которое так часто говорят, когда происходит работа с ними, проблема заключается уже дальше с регулятором, что необходимо пройти все стадии FDA и полностью показать безопасность и относительно человека, и относительно природы данного организма.

FDA это Food and Drug Administration, американская Роспотребнадзор, который в Америке проверяет, и если он сказал, что штука безопасна, то, скорее всего, она реально безопасна.

Да. Ну, в целом, не только Роспотребнадзор, он ещё и Минздрав, он ещё и то, что у нас Министерство сельского хозяйства.

Точно.

Это занимает десятки лет, и сравнимо просто с фармпроизводством. Поэтому в четырём, или даже если всё прошло идеально с первого раза, к двум или трём годам быстрой работы мы всегда должны добавить ещё порядка семи, а иногда и десяти лет прохождения в день. И дальше уже у нас получается, что мы даже при использовании такой вот генной инженерии, организм, который получаем, он долго выходит на рынок. И вот здесь технология CRISPR вносит прям серьёзные изменения, поскольку чужеродных генов с точки зрения именно технологии CRISPR мы не вносим. То, что мы вносим, оно является инструментом для того, чтобы внести природный тип изменения в геном. То есть то, что мы бы получили в ходе селекции, мы берем и воспроизводим с помощью конкретного инженерного инструмента. Время при первых там нескольких итерациях в конечном счете сводится к тому, что мы за год можем получать новый сорт. Каждый год вот этот сорт мы можем тюнинговать, тюнинговать, тюнинговать, и вот ежегодно получать какую-то новую версию. Как с айфонами, только теперь уже с сортами. Такие небольшие изменения, но зато красивая презентация. И в случае с CRISPR единственный важный элемент, и он важен как для товаропроизводителя и семеноводческих компаний, так и для регулятора, это то, что сам вот этот белок в конечном растении, он должен отсутствовать. Он должен либо выпасть, сам ген, либо, в принципе, даже не встраиваться. и для того и для того есть определенные системы контроля. И когда организм получен с помощью технологии CRISPR, он в большинстве странах считается нон-GMO и проходит по регуляторике показаний того, что он безопасен и не является, например, в случае увеличения того же белка, набор каких-либо дополнительных вещей может вызвать у человека аллергию. Поэтому просто проходят определенные этапы безопасности и для человека, и для природы, и дальше уже сорт выходит в рынок, проходя такую же стандартную классическую процедуру регистрации через сорт-испытание. Получается, что с помощью CRISPR, если прям в грубой декларации смотреть, то за три года вместо 12 мы получаем сорт, И дальше проходим ту же самую регистрацию, что и обычный СОРТ, потому что даже когда у тебя идет СОРТ-испытание, ты можешь параллельно вместе с ней проходить и биобезопасность. За счет этого ты просто зажимаешь эти три года, эффективнее просто их проводишь.

Получается, самая хардкорная такая, самая крутая генная инженерия таковой не считается формально. Точнее, продукты, которые ей получены, не считаются генномодифицированными. Хотя именно в них мы прицельно модифицировали гены.

Даже правильно сказать так, что, в принципе, слово там, геноинженерные, достаточно сложное с точки зрения определения в той или иной юрисдикции. В одних юрисдикциях к ним относят исключительно трансгены, когда мы вставили из ген, из другого царства. В других юрисдикциях к ним относят полученные методы, ну вот как в случае с Россией, ГМО считается то, что было получено с помощью методов геноинженерии. И сейчас одно из векторов, которым движется, в принципе, вся эта индустрия в мире, это обособление CRISPR как отдельная технология и повсеместное введение трансгенных и так называемых цизгенных организмов. Это когда либо это суперблизкородственные и физически даже мог бы произойти такой перенос гена, либо прям относится вообще к этому же растению или к этому же классу растений, с которым ты работаешь. И вот CIS-генные плюс CRISPR, этим можно пользоваться. Всё остальное тоже можно пользоваться, но для этого надо тебе обязательно очень много времени и денег потратить на работу с регулятором.

А ты занимаешься трансгенными товарами, продуктами?

Нет, мы этим не занимаемся. В целом, в этом не видим пока никакого смысла с точки зрения именно биотехнологических производств. Для того, чтобы этим заниматься, нужно, первое, понимать потребность, которую можно было бы закрыть с помощью таких сложных конструкций генетических. А второе, это уже понимание рынка, на который можно выходить. Вот поскольку в России в целом сложно с точки зрения использования разных биотехнологических способов создавать новые сорта, так еще и трансгенные организмы были бы совсем сложностью выхода на рынок. А за рубежом, возможно, только, как мы это представляем для себя, направление, связанное с большей такой промышленной биотехнологией, когда тебе надо наработать какой-либо конечный объект, и этот объект ты можешь там наработать либо в бактерии, либо в растениях, либо в чем-то еще, в суспензии каких-либо клеток.

То, что в дрожжах, например, делают много.

Да, то, что в дрожжах делают, то, что в бактериях делают, то, что, в принципе, даже отдельно для этого делают специальные клеточные линии, которые тоже нарабатывают нужный объём тех или иных веществ. Вполне возможно, в этом направлении мы когда-либо начнём свою деятельность, но сейчас у нас нет в этом фокуса.

Окей.

Я очень хочу тебя спросить про риски. Мне это безумно нравится, то, что ты рассказываешь, что можно прям взять, поменять ген, вставить даже из другого организма.

Какие у этого есть риски?

Я чуть-чуть это затронул. Риски, первое, это то, как это повлияет на здоровье человека. И в первую очередь здесь идут аллергические риски, нежели какие-либо другие, которые придумывают противники ГМО. Когда у тебя увеличивается или уменьшается содержание тех или иных веществ в продукте, конечный потребитель может об этом не знать, И это в конечном счете приведет к тем или иным летальным последствиям. Может привести. Не скажу, что приводит. Может привести, если человек об этом не будет заранее осведомлен.

Морковка, которая слишком много витамина, и у

человека... Да, кому-то от этого плохо. Либо, наоборот, содержание какого-либо там острого-острого вещества, которое тоже может быть, например, в томате. Люди не знают, что в этом томате достаточно этого вещества, делают из него пасту, делают пиццу, и дальше им просто становится плохо от того, что он очень острый. Это одна из проблем. Вторая проблема, она касается уже того, как это действует на биоразнообразие. Потому что когда мы, например, говорим о том, что мы меняем или вставляем какой-либо участок генома, который влияет на окружающую среду, будь это бактерии, будь это грибы, будь это, ну, в первую очередь я имею в виду паразитов, которые вредят данным полям, то мы в том или ином виде влияем на экосистему. И если не будет нужного контроля над вот этим вот объектом, либо его эффект на площади на гектаре будет достаточно сильным, то есть если там высаживается вот эта соя, ее настолько там жестко отмодифицировали, что... рядом с ней вообще ничего не растёт, то риск того, что это соя с точки зрения конкуренции, просто такой обычной биологической конкуренции, захватит всё рядом, он существует. Вот, собственно, именно это и оценивают, когда смотрят влияние конкретного изменения в популяцию, в которой растёт это растение. Такого, скажу честно, я не встречал, чтобы получался организм, который был настолько устойчив.

Супер.

Суперкрутой, да, и со всеми очень успешно конкурировал. Просто за счет того, что ему дали нужный объем вставок.

Это такой теоретический риск.

Да, такой теоретический риск, который обязательно все компании и все регуляторы проверяют. Риски, связанные с тем, что ГМО каким-то образом может навредить человеку. в прямом виде, т.е. там есть токсин, из-за которого, я не знаю, будет там руки-ноги отвалятся, облысеешь, пожирнеешь и т.д. Тебе

бы такое вещество наработалось в этом растении из-за того, что его геноматфицировали?

Такой риск нельзя исключать, но на текущей практике человечеству не удалось придумать, как это можно было бы воздействовать на человека так, чтобы ему было плохо. Потому что белки, которые нарабатываются, они не являются токсинами, они не являются ядами. А если и являются, то зачастую это даже просто феромоны, на которые человек никак не восприимчив, и они накапливаются и синтезируются только в листьях, то есть в той части, которую человек не потребляет. И как таковых ядов вообще никто не синтезирует. я имею в виду с точки зрения трансгенов. А всё, что касается такого направленного редактирования генома, так там ты даже за пределы генома, с которым ты работаешь, ты выйти не можешь. То есть это то же самое, что может просто в природе случиться.

Насколько ты вообще хорошо понимаешь... то, что называется в программировании side effects, т.е. побочные действия по-русски. Т.е. ты хочешь поменять одно свойство животного или растения, а меняется совсем другое. Насколько такое происходит часто вообще? Насколько гены отвечают за изолированные свойства того или иного растения?

Тут прям полная-полная такая сеть взаимодействий одного с другим. И ты когда либо подкручиваешь, либо выкручиваешь в одной части, в другой части происходят какие-то другие изменения. И связь между одними генами, с другими генами, признаками, в том числе, например, сою, у которой много масла, и она накапливает очень много масла, у неё чаще всего крайне мало белка. И наоборот, потому что синтез одного связан с другим. И дальше ещё возникает эффект урожайности. То есть когда соя накапливает много белка, её урожайность тоже от этого может в обратной пропорции страдать. Получается, что у нас есть типа такой треугольник взаимосвязи трёх признаков. Когда ты подкручиваешь какой-либо один, ты начинаешь получать эффект и на другие тоже. И так со всеми, абсолютно со всеми признаками. Но сайд-эффекты разные бывают. Те, которые ты не ожидал, но они привели к тому, что ты хотел. И, возможно, ты даже сам до конца не понимал, что это хорошо. В другом случае ты их иногда просто даже не замечаешь. То есть ты правда их внес, а не правда и получились. Но настолько сложная сама по себе компоновка всей системы у растений, что ты не можешь понять, внес ты что-то плохое или внес и внес. Ну, такое бывает. Как раз то, что делаем мы, оно не про то, что мы пытаемся перекроить основательно вообще биологию, оно про то, что мы текущий процесс оптимизировали настолько, что если раньше мы использовали ручной труд и грядки, то сейчас нам достаточно одной лаборатории, в которой мы можем провести те же самые изменения, которые возникли бы или возникли уже в природе. И то, что в рамках и этих изменений тоже могут происходить какие-то сайд-эффекты, она настолько же равновероятна, что и в поле. Даже, я бы сказал, с учётом объёмов работ, которые производятся в поле, оно происходит там постоянно.

Насколько эти изменения, которые вы вносите, передаются потомкам этого растения? Или нужно будет вносить эти изменения каждый раз?

От сорта ты получаешь потомство, и это потомство крайне похоже на своих предков, и можешь его второй раз пересеять и получить какой-то результат. За это время, конечно, оно будет вырождаться. Это нормальный процесс, как раз то, о чем я и говорил. Происходят изменения, накапливаются мутации в геноме при делении. Получается, что в следующем поколении оно уже отлично, и еще отлично, и вот так оно отличается постепенно друг относительно друга.

Стабильность типа... даже стабильные сорта все равно потихонечку раскачиваются.

с каждым поколением, потом становится хуже и хуже. Но тут возникает у слушателей, наверное, другой вопрос. А как получается так, что откуда-то есть стартовые семена, и почему с ними ничего не происходит?

Ну их вы там специально селекционируете прямо для того, чтобы семена получались, а не

для того, чтобы... Всё верно. И с ними как раз... они как раз и находятся под постоянным отбором и постоянным контролем того, что они имеют очень высокое качество. Вот, это первая часть. А вторая часть уже всё, что касается трансгенов и формирования, в принципе, как таковых трансгенных организмов. Такая вообще тенденция имеет место быть, что в какой-то момент сам ген может выпасть из поколения в поколение. Поэтому тебе всегда надо иметь как бы элитное количество, горсть семян трансгенных, которые ты можешь дальше спокойно как-то высаживать. Потому что через 2-3 или 4 поколения может произойти такое, что половина семян не будут обладать той характеристикой наличия этого гена, которое позволяло бы им быть ультраустойчивыми, дико урожайными и так далее и тому подобное.

Типа это настолько чужой ген, что он легче выпадает из ДНК, чем обычно?

Верно. Его либо растение каким-то образом может заблокировать, либо оно решает, что, типа, ну, хватит.

Очень хочу узнать про кейсы успешной своей компании. Расскажи, пожалуйста, что к вам там пришли, не знаю, захотели такие горох, вы там сделали им супергорох.

Первый кейс— это соя. С нее мы начали, поскольку, в принципе, направление связано с альтернативными источниками белка, оно сверхважное. для любой точки планеты. Мы начали работать с одной из семеноводческих компаний, достаточно крупных в России, наверное, в топ-3 входят крупнейшие компании, которые занимаются семеноводством соя. И начали, как вот я и рассказывал, прям степ-бай-степ, с того, что мы проанализировали их материал и поняли, подсказали им, какие сорта с какими сортами лучше скрещивать, чтобы получить максимальный эффект с точки зрения белковости и урожайности. И получилось так, что селекционеры со стороны своего опыта подтвердили, все наши схемы. А какие-то схемы они ранее не замечали и не видели, потому что глубоко в геном они не копались. Они такие, о, прикольно, еще и такие схемы. Класс. А дальше мы с ними из года в год отсматриваем то, что у них получается, и понимаем, насколько текущее состояние их гибридов после скрещивания ближе к идеальному состоянию, когда у них будет максимальная белковость и максимальная уроженность. Это одна из частей. Вторая часть как раз уже связана с редактированием этой сои. И здесь мы прошли этапы, связанные с тем, чтобы отработать всю технологию, про которую я чуть-чуть уже рассказывал, до момента, когда мы можем сейчас подбирать те мишени, которые нам надо редактировать. Вот мы дошли до точки, когда у нас успешно получаются растения, в которые что-то будет встроено.

Ты прочитал, проанализировал, понял, теперь тебе нужно вносить изменения.

Да, теперь мне нужно вносить изменения. Сейчас мы знаем, что мы хотим изменить, раз, а второе, знаем, за счет чего мы это произведем, каким образом мы это произведем. Здесь важный следующий момент. Есть ряд статей, в которых уже расписано, что можно вносить какие-то изменения, или там есть СОИ, в которых все получилось. с точки зрения редактирования. Но основной момент в том, что большая часть статей написана на основе так называемых модельных организмов. То есть это тот сорт сои, для которого уже 20-30 лет подбирались условия, чтобы с ним можно было бы производить генномодифицирование, какие-то генетические манипуляции. А практический сорт, он либо где-то прям совсем в компаниях остается, либо в принципе даже не используются с точки зрения фундаментальной науки. И прелесть нашего кейса в том, что мы работаем с фактическим сортом, с которым в дальнейшем будет работать рынок.

А с какими-то сортами сложнее работать с какими-то прочими?

Да. Такая разница есть, и она в первую очередь связана с тем, насколько как раз вот эти сорта отзывчивы или неотзывчивы на то, что их будет какая-то бактерия заражать. И каждый сорт по-своему капризен с точки зрения среды, в которой он в чашке потребует жить. И у них свои истории с тем, как они дальше будут реагировать на гормоны. Потому что одни реагируют, другие почему-то не хотят реагировать.

Господи!

У нас в программировании все просто. Написал код, он работает. А у вас каждая попытка что-то написать,

это... Наш код работает.

Но для того, чтобы его просто напечатать, тебе нужно какие-то суперсложные штуки там пройти.

Да, это правда. Это правда. Такие же у нас направления в работе по гороху. То есть, первое, у нас есть сейчас сорта, которые мы прямо уже отобрали, потому что они выглядят наиболее перспективными с точки зрения генотипов по белковости. И вот прямо сейчас мы их в поле проверяем, смотрим, насколько они, правда, замечательные или средние, или, наоборот, какие-то по другим параметрам сильно уступающие. И их же мы начинаем тюнинговать уже прямо сейчас. И тоже дошли до точки, когда подобралась та компонентная база, которая нужна для того, чтобы начать редактировать конкретные участки в геноме. Ровно для вот этих вот фактически будущих сортов, которые дальше уже будут просто иметь версию 2.0, 3.0, 4.0 и так далее.

Дима, всё, что ты рассказываешь, это звучит, как какие-то звёздные войны. У меня вопрос. Насколько это распространённая технология? Это, типа, вы одни такие на свете делаете? Или там в каждой условной большой компании есть такая лаборатория, которая такие исследования проводит? Или у вас там четыре в мире? Как это? Насколько это, короче, передний край науки, а насколько это уже промышленная штука?

Тут с точки зрения науки, поскольку, как я и говорил, есть модельные организмы, и ты с ними можешь что-то делать, поэтому какие-то части, которые мы производим, они не являются super rocket science. Но какие-то вещи, а именно то, что нужно изменить, в каком виде нужно изменить, и более того, для фактических сортов, которые дальше будут уходить в рынок, Вот тут это точно на передней крае науки, и тут мы в России... Вот я пытаюсь каждый раз вспомнить, кого бы то еще, помимо нас, кто занимается этим, но они, скорее всего, уже с нами в коллаборации. Вот как-то так. Поэтому, если смотреть с точки зрения агрегации, в общем, мы в России единственные. В мире есть буквально три стартапа, которые наиболее близки к нам с точки зрения смыслов и того, каких результатов они добиваются. И есть еще тоже где-то там около трех-четырех, которые закрывают какую-то определенную часть из тех, что я рассказал. Ну, например, есть стартап, который занимается только биоинформатикой.

То есть анализирует данные.

Только анализирует данные. Но мы тоже это умеем делать. И даже готовы, находились в процессе переговоров с ними, что мы закроем им последующую часть, когда надо уже кого-то редактировать. Есть следующий момент, очень важный с точки зрения, в принципе, технологии CRISPR, это интеллектуальная собственность. Сама по себе вообще технология CRISPR находится под таким очень жёстким спором с точки зрения того, кто что и как может делать и производить с её помощью. В научных целях она абсолютно свободна во всём мире, а с точки зрения уже конечного продукта и вообще способов получения конечного продукта, особенно с технологией CRISPR, есть вопросы. То есть в каждой той же территории есть ряд патентов, которые ограничивают базовое использование CRISPR. Что сделали мы, мы нашли белок, CAS, который ранее не попадал в патенты и позволяет нам легально пользоваться этой технологией. Это сильно нам развязывает руки как в России, так и за пределами. Есть технология, которая нам позволяет не играть вот в эту вот дорогостоящую игру с роялти для больших корпораций, которые держат вот это IP над CRISPR.

в какой момент все наши продукты станут ГМО?

Не стоит задачи все сделать генномодифицированным. Стоит задача исключительно сохранить доступность питания для того количества людей, которые проживают сейчас на планете Земля. Ну и в перспективе к 50-му году или к 30-му году иметь тот же объем доступности. И здесь мы сталкиваемся с другой проблемой, что у нас площади, которые используются для производства, они значимой мере уже засеяны, нам теперь надо только увеличивать эффективность. Второе, мы должны переходить на какие-то объекты и формы потребления биологических вещей, таких как аминокислоты, в комплексе белков или там отдельно каким-то образом витамины и так далее, из тех источников, которые не будут занимать так много площади. например, какой-то биореактор, в котором будет производиться, назовём так, суперклеточное мясо. И то, каким образом это клеточное мясо будет получено в этом биореакторе, так, чтобы оно эффективно, дёшево и, самое главное, качественно, в конечном счёте, для человека, производилось, скорее всего, будет объектом того, что уже будет считаться даже в текущем представлении ГМО. И цели именно всё поразить ГМО никто никогда и не ставил. Все просто хотели увеличить эффективность и сохранить в том числе в явном виде продовольственную безопасность и доступность того, что люди могут есть качественную еду за низкую цену.

Есть финальный вопрос, который я задаю всем гостям. Что про это ещё можно почитать, посмотреть на YouTube или послушать в подкасте каком-то, чтобы погрузиться в тему глубже, подробнее?

Я прям рекомендую книжку Александра Панчина «Сумма биотехнологий», поскольку она очень ярко на примерах описывает то, что есть в прямом и переносном смысле, и где это можно купить. И второе. С Сергеем Мезенцевым бывают гости, которые так или иначе связаны с биотехнологиями. в том числе и Саша Панчин, и Михаил Гельфанд. Вот от них можно ещё подробнее услышать тот набор информации, про который мы сегодня с тобой пытались говорить.

Кайф.

Дима, спасибо тебе огромное, что пришёл. Это было очень интересно.

Спасибо большое, Самат.

Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редакторка Маша Агличева, продюсерка Настя Медведева, звукорежиссерка Нина Мамотина. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.