Могут ли западные санкции коснуться российского интернета

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. На Россию сейчас накладываются беспрецедентные санкции. Мы уже обогнали в этом списке Северную Корею и Иран. Но интернеты все эти ограничения пока еще не коснулись. Все блокировки и ограничения сети до сих пор исходили от Роскомнадзора. Сегодня мы разберемся, могут ли иностранные санкции затронуть наш интернет. Это подкаст студии Либо-Либо. И мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. У Практикума есть курсы по разработке, по анализу данных и по английскому языку. Если вы хотите освоить цифровую профессию, переходите на сайт Яндекс Практикум и учитесь. Мои редакторы говорят, что эта фраза настолько заезженная, что она потеряла душу. А душа следующая. Работа программистом сегодня— это такой гарантированный, довольно хороший кусок хлеба. Яндекс.Практикум— это один из немногих образовательных сервисов для программистов, которые я могу рекомендовать с чистой совестью. Там наверняка сделают нормально. Переходите на сайт Яндекс.Практикум, посмотрите на список курсов и учитесь.

Я Александр Исавнин, преподаю в Свободном университете, член пиратской партии.

В этом эпизоде нам интересно разобраться, как устроен современный интернет и как российский интернет, то есть российская часть, для российской полиции то, что называется интернетом, зависит от остального мира. Можешь, пожалуйста, рассказать, какие вообще у Запада есть возможности ограничения работы интернета в России?

Основная история, касающаяся Запада и выключения Запа дом российского интернета, является такой. Запад не будет выключать интернет в России. Возможны ситуации, когда какие-то компании попадают под финансовые санкции. Вот в этом случае возникает проблема, потому что нельзя заплатить за внешний канал. Или, так сказать, нельзя заплатить за тот или иной домен. Под такие вещи попадали Иран, Сирия. Такая санкция сработает, да? То есть о том, что кто-то пойдет с топором перерубать кабели вот специально, этого не будет. То есть санкции типа «мы вот всю Россию должны отключить от интернета» или там «весь Иран никогда не возникало». Ну, там попал под санкции Ростелеком. Интернет пойдет через МТС, грубо говоря, или через Билайн, или через там компании второго эшелона.

Ты говоришь, в принципе, Ростелеком может попасть под санкции, и у Ростелекома отрубится зарубежный интернет, насколько я понимаю, да?

Но у него не продлится контракт, скорее всего. Там будет запрещено оказывать услуги.

Тут я вспоминаю пример Ирана, когда программисты в Иране, обычные программисты, не которые замешаны как за государство, а просто люди, которые живут в Иране, не могли пользоваться, например, сервисом GitHub. Это главное место, в котором программисты выкладывают код, скачивают код. Они не могли пользоваться просто потому, что они жили на территории Ирана. Вот есть, например, компания Google. Может ли у нас пропасть доступ к сервисам Google?

Ну, в Крыму американским компаниям запрещено оказывать услуги платно. А вот, по-моему, с бесплатными сервисами, да, вот с тем, что Google дает бесплатно, они, так сказать, решили, ну, как бы мы не собираем деньги, да, поэтому, так как санкции финансовые, мы с этим сделать ничего не можем.

То есть американское государство запрещает зарабатывать деньги именно на этих территориях, а не предоставлять услуги. Кто вообще вводит эти санкции? Кто может запретить американским компаниям оказывать платные услуги?

Соответственно, американское правительство, то есть те, кто регулирует их деятельность, именно финансовыми ограничениями они это и вводят.

Как эти ограничения, блокировки, которые по территориальному признаку, они как реализуются на уровне сервисов? Как они понимают?

Иногда они понимают это как платеж с карточки той или иной страны. То есть здесь вот никаких таких специальных требований, как у Роскомнадзора. Считается, что компания сама должна это сделать. И потом, если внезапно выяснится, что она продолжает нарушать финансовое законодательство, ну и там прилетит от регулятора. Но они обычно все сами это делают тем или иным способом. Так как геолокация не всегда работает очень удачно для интернет-сервисов, иногда кого-то еще задевает. Но обычно вот эти самые западные компании очень аккуратно стараются не сделать лишнего.

Интересно про вот эту технологию блокировок в определенных регионах страны. Вот я, например, съезжу в Крым, там попробую чем-то попользоваться, оно у меня не будет работать, скорее всего, потому что я его заблокировал. Оно было блокировано в Крыму. А когда я вернусь обратно в Москву, например, оно у меня продолжит быть заблокированным или блокировка снимется?

Это зависит от политики компании. То есть если оно решит... Как бы кто-то... То есть оно у вас перестает работать в Крыму, пока ты находишься. Кто-то скажет, ага, да ты, наверное, крымчанин. Или ты там всегда живешь, и там тебе пофиксят аккаунт навсегда.

Пофиксен и заблокируют.

Да, да.

Можно ли будет обойти эти блокировки с помощью VPN?

Если требуется регистрация, и ты честно напишешь свой адрес, допустим, в рамках сервиса, то, скорее всего, ты дальше не пройдешь. Если используется какая-то еще история с геолокацией, да, или там дополнительный фингерпринт, или прям приложение соответствующее запрашивает геолокацию, то, конечно же, скорее всего такой сервис тебе откажет. Компания сама принимает решение о том, какие как услуги она тебе предоставляет. И, соответственно, их задача показать, что они не берут деньги. Примерно так же и устроены санкции. Первый раз для держателей IP-адресов, распределятелей, Local Internet Registries, они попали под санкции иранские компании.

Что случилось? Погодите, о чем идет речь? Потому что я вообще не в курсе происходящего.

Были введены санкции против Ирана. Там был целый небольшой пакет Европы, США вводили ядерная программа. Среди компаний, против которых были введены санкции, оказались, допустим, провайдер, университет, еще не все иранские компании, а четыре из списка, которые являлись членами RIPE NCC и получали IP-адреса.

Нужно пояснить, что такое IP-адреса.

Для того, чтобы два устройства в интернете соединялись, они, так сказать, должны как-то идентифицироваться. Идентификатором в современном интернете является IP-адрес.

То есть это такой адрес, по которому можно подключиться между компьютерами?

Да, это примерно почтовый индекс.

Значит, у любого устройства в интернете есть IP-адрес. Через это он пользуется интернетом. Так. Да.

Дальше, так сказать, когда интернет только развивался, вышел чисто из исследовательского проекта, университеты начали им пользоваться. Надо было, так сказать, договориться о том, у кого какие адреса. Сначала эту историю вел в университете профессор, человек по имени Джон Постал, записывая в книжечку. Ну, реально совершенно. А эти работы университету оплачивало Министерство обороны. В общем, в какой-то момент человек устал, потому что университетов много, страны разные. Поэтому договорились о том, что этим будут заниматься несколько организаций. Что вот теперь, если ты живешь в Европе и Африке, ты за IP-адресами идешь не в университет Южной Калифорнии, Идешь в амстердамский университет.

То есть весь мир разделили на какие-то зоны. Пятих, да? Или шесть?

Их сейчас пять. Из Европы потом выделилась Африка. Из Америки, соответственно, Латинская Америка. Для Европы это RIPE NCC. И для того, чтобы получить IP-адреса, тебе надо быть членом этой ассоциации.

Когда я подключаюсь к интернету, включаю телефон, у меня есть IP-адрес. Этот IP-адрес, он из диапазона IP-адресов, МТС.

Слово принадлежит неправильное, он выделен МТСу, да, именно МТС им пользуется.

А получил их МТС?

У организации RIPE NCC.

Это как раз вот эта ассоциация голландская. И МТС в ней состоит?

Да, в ней состоит. Соответственно, для того, чтобы получить, тебе не надо платить деньги, но ты каждый год должен платить членский взнос. Вот если МТС не заплатит членский взнос, там его сначала будут примерно полгода увещевать это сделать, через полгода у него их заберут.

Если МТС попадет под санкции американские или европейские, она просто не сможет заплатить.

Да, то есть вот прямо эта организация не может перечислить на счет вот этой голландской ассоциации никаких денег.

его исключат из этой ассоциации и заберут все диапазоны IP-адресов. В этот момент получается МТС отключится от интернета? По сути?

По сути, да.

А такое уже происходило?

В случае с Ираном они просто приняли решение не приостанавливать членство. Там все обсуждение было о том, что нам делать, если организация перестанет быть нашим членом, но при этом пострадают люди в Иране. Они-то тут при чем, да? То есть вот совсем конечные пользователи. И как бы мы не можем ухудшать ситуацию, да, вот на эту тему подумали, и либо разрешили перевести эти адреса кому-то, какой-то другой организации, которая не под санкциями. Тогда сложнее было немножко переводить адреса, но, в общем, это смогли сделать. Либо просто, так сказать, заморозили ситуацию как есть. Да, вот вы под санкцией, вы ничего не можете делать, да, вы не сможете новые адреса получить, да, мы вот ваше членство примораживаем, да, но вот старые вот живы как есть.

А, то есть их не стали это формальное право использовать и удалять из ассоциации, удалять их IP-адреса, забирать у них IP-адреса. Саша, я хочу немножечко отрезюмировать то, что много информации. Получается, есть эта голландская ассоциация, то есть есть голландское юрлицо, которое является ассоциацией практически всех провайдеров Европы и просто крупных организаций, в которых есть крупные интернет-сети. И вот она выделяет IP-адреса. Она санкциями не особо подчиняется. Ну, в смысле, санкции вряд ли приведут к тому, что у нас отберут IP-адреса.

европейские санкции, финансовые санкции, и компании, которые попали под европейские санкции, они не смогут оплачивать впрямую членские взносы. И это может привести к проблемам. Ну, скорее всего, они не смогут получать новые адреса, чтобы там никто не подумал. Но там немедленного изъятия старых адресов не произойдет. Потому что это, во-первых, не услуга. Ее предоставление не прекратится прямо сейчас. Это членство. И проблемы будут только если не удастся оплатить это членство или решить каким-то иным способом.

что вот есть ресурсы IP-адреса, о которых большинству людей даже не задумываются. Можешь, пожалуйста, назвать какой-то следующий ресурс? У меня в голове пиринг сразу встает. Пиринг— это когда два провайдера договариваются между собой, что они будут давать доступ к ресурсам, которые у его клиента, клиентам партнера. То есть это такая связь, это похоже очень на таможенные договоренности между странами. Типа граждане двух разных стран могли друг с другом торговать и общаться. На практике это означает, что, например, есть Ростелеком и он договаривается с условным бритиш-телекомом о том, что все клиенты Ростелекома могут заходить на сайты, которые хосятся в Англии, и наоборот то же самое с Россией.

Есть там чуть больше десятка так называемых операторов Tier 1 глобальных.

То есть это самые крупные операторы на свете.

Да, у которых нет поставщиков. у которых есть или клиенты, или такие же, как они, с которыми они обмениваются трафиком бесплатно друг для друга. Есть, соответственно, следующего уровня, да, которые обязательно покупают у более верхнего уровня, а, соответственно, обмениваются на таком же. Вот в России нет операторов первого уровня, но при этом есть, так сказать, можно считать российские операторы первого уровня, да, это будет большая четвёрка.

Это МТС, Мегафон, Ростелеком.

Ну, и, может быть, крупные хостеры, которые обмениваются между собой, скорее всего, бесплатно.

На равных условиях.

И как бы существует пиринговых войн не только в России. В России, мы помним, они тоже были, когда, так сказать, кто-то отказывается обмениваться с кем-то другим на равных, и тогда они вынуждены покупать трафик друг друга или обмениваться друг с другом в Европе.

Через посредника.

через тамошний эксчейндж (IX). Да, через посредника. Или покупать трафик друг друга у кого-то вышестоящего.

Возможно ли санкции в области пиринга?

Операторам для того, чтобы взаимодействовать между собой, надо приобрести какую-то инфраструктуру. Либо они приобретают канал в Европу, либо надо хотя бы арендовать оптический патч-корд в дата-центре в Европе, чтобы начать взаимодействовать, я не знаю, с контактиком, но европейским. Ты должен от одного маршрутизатора, от одной компании как-то построить связь уровня ниже, 3 уровня ниже, чем IP. сделать провод.

Короче, нужен проводочек между МТС и мегафоном условным.

Да, и вот за этот провод ты должен кому-то заплатить. Ну, если ты организуешь его где-то за пределами Российской Федерации. Если ты платишь сам, а не через серию посредников, ты попадаешь в финансовые санкции, у тебя будет проблема.

То есть если я русский оператор, который попал под западные санкции, то я просто тупо не смогу оплатить либо прокладку, либо аренду кабеля, который соединит меня физически с другими операторами связи. Были такие прецеденты, что это мешало работе интернета?

Просто люди решали эту проблему, как обычную аварию. Ну, у тебя может экскаватор перекопать кабель где-то, у тебя или там электричество кончится. Ну, ты как бы прокладываешь какой-то другой кабель вместо этого. То есть санкции не являются сквозными. Там нет запрета вообще маршрутизировать трафик Ростелекому. Телия условная.

Это крупнейший провайдер.

Она не сможет продать это Ростелекому. Но она сможет продать это кому-то, кто продаст это Ростелекому.

То есть используются компании-посредники, которые решают этот вопрос.

Да, и это абсолютно ничего не помешает. Да, это немножечко, может быть, либо усложнит административную историю, либо чуть-чуть отдалит западный интернет от России.

А что значит отдалит западный интернет от России? Как это будет влиять на нас?

Может, станет помедленнее. Но обычно сейчас в современном мире у тебя весь контент отдается CDN-ами. То есть Content Delivery Network.

Сетями отдачи трафика.

Да. А, соответственно, CDN-ы стараются дойти максимально близко к пользователю. Тот же Google CDN ставит себя у операторов.

Проще говоря, когда ты открываешь YouTube, то у тебя видео скачивается не из Америки, где основные сервера Google, и не из Европы, а прямо у тебя рядом, в 100 километрах от тебя, есть где-то подвал или дата-центр, в котором стоят сервера Google специальные, в которых хранят только это видео.

И большинство трафика раздаётся CDN-ов. Будет ли это Akamai, Cloudflare, будет ли это Google CDN. Вот, скорее всего, западные CDN-ы, присутствующие здесь в России, порвут отношения с теми компаниями, которые попадут под санкции. Трафик пойдёт через соседнего оператора, который находится не из Америки всё равно, а от какого-то ближайшего.

Ну, то есть, раньше эти сервера YouTube стояли прямо в дата-центре условного Ростелекома, поэтому МТС они отдавались напрямую. Теперь сервера, возможно, там и продолжат стоять, но я уже буду их забирать не напрямую, а через, например, мегафон.

Ну, а деньги точно должны будут выглядеть как ходящие, не напрямую. А как будет ходить трафик, неизвестно. Там, например, очень интересная история была про Украину и Крым. Украина же тоже наложила свои санкции, она запретила своим компаниям продавать услуги в Крыму. И в результате там, очень интересно, опять активисты расследовали историю о том, что одна из украинских компаний прямо продает услуги оператору в Крыму. Да, компания говорила, нет, ничего подобного, смотрите, у меня нет таких контрактов. traceroute (трейсроут), что там трафик передается прямо сразу. На трейсроуте это выглядело, как будто через Белгород, а по задержкам это выглядело, как будто кабель лежал прямой. А через Белгород она должна быть больше.

Получается, активисты смогли проверить, что трафик продолжает ходить напрямую через Украину за счет того, что скорость передачи сигнала, если бы трафик шел через Белгород, время, которое нужно было для того, чтобы сигнал прошел, было гораздо больше. А теперь минутка рекламы. Завтра выйдет бонусный эпизод нашего подкаста «Запуск++». В нем мы поговорим о том, как интернет ограничивается изнутри России Роскомнадзором, зачем была придумана концепция суверенного интернета и что она реально реализует. Во всем этом мы разберемся завтра. Подписаться на «Запуск++» можно в Apple подкастах, на Патреоне или в сервисе Boosty. Ссылка на Патреон и Boosty есть в описании к этому эпизоду. Подписывайтесь и слушайте. Знаешь, ты говорил о ресурсах, мы с тобой обсуждали, что есть IP-адреса, о которых мало кто знает, но при этом это важная штука, их теоретически могут забрать, но вряд ли заберут, судя по опыту, по прецедентам. Есть пилинг, который теоретически могут забрать, но тоже вряд ли. Какие еще есть ресурсы, с которыми могут быть проблемы?

Значит, есть номера автономных систем, но их раздают примерно там же, где IP-адреса, по похожим регламентам. То есть номер автономной систем— это идентификатор оператора в его глобальном взаимодействии.

Ну то есть это какая-то таблица всех операторов, которые тоже, по-моему, поддерживают ту же самую организацию RIPE NCC.

Есть еще доменные имена.

О, отлично. Расскажи, что такое DNS.

Доменные имена— это записная книжка интернета.

То есть, когда я ввожу там yandex.ru, первым делом мой компьютер делает запрос к DNS-серверу и спрашивает, а какой там у Яндекса адрес. И вот уже потом с тем адресом, который вернулся, мой компьютер взаимодействует дальше.

Да.

Как с DNS может быть связано с санкциями?

Очень просто. Значит, твой компьютер сделает запрос к DNS-серверу, а DNS-сервер будет поступать следующим образом. Сначала он обратится к одному из 13 IP-адресов, так называемых корневых DNS-серверов. Да, вот WWW, Яндекс.РУ мы идем. Он обратится к одному из 13 корневых DNS-серверов, которые поддерживаются разными организациями для того, чтобы узнать, какой сервер расскажет тебе, где находится домен RU.

То есть это такое типа спросить, у кого потом можно будет спросить?

Да, вот эти 13, да, они вписаны в конфигурацию DNS-сервера провайдерского.

То есть у меня на компьютере прямо сохраняются все эти 13 адресов?

Да, если у тебя на компьютере стоит свой собственный DNS-сервер, а ты не пользуешься провайдерским, да, они там прямо написаны.

А, то есть это у провайдера хранится эти 13 адресов. Хорошо.

Ну, или у тебя, если ты, так сказать, продвинутый пользователь. Вот, исторически сложилось, что их именно 13. Физически таких серверов очень много. В России находятся, по-моему, представители трех организаций. Вот прямо в России, прямо в Москве. Для того, чтобы, так сказать, тебе быстрее получить ответ. Значит, они тебе ответят IP-адресом того сервера, который отвечает за .ru. Соответственно, дальше DNS-сервер провайдера пойдет к вот этому серверу и спросит, а кто отвечает за Yandex.ru? Это уже будет IP-адрес сервера Яндекса, соответственно. И тогда он пойдет туда и спросит, а по какому адресу находится www.yandex.ru?

И вот тут у меня начинает открываться мой сайт. Точнее, сайт Яндекса.

Да, соответственно, если... Вообще, на самом деле, я не знаю, такого еще не было. Формально у нас есть вот 13 организаций, кстати, RIPE NCC, которые мы обсуждали, является одной из них.

13 организаций, которые поддерживают работу этих корневых DNS-серверов, которые нужны для каждого запроса.

Да. И они как бы ведут реестр всех доменов, потому что изначально домены первого уровня были com, net, org, edu, mil и все, наверное. И потом появились по страновым кодам,

countrycode.ru, .rf, .su, вот это все.

Да. Через какое-то время там добавилось еще несколько доменов. .biz и так далее. А сейчас вообще таких доменов больше полутора тысяч, по-моему, да, которые первого уровня. XXX, по-моему.

Хочу ближе к санкциям, типа. Что может произойти-то?

Так вот список доменов в .ru, доменов в России или в каждой из вот этих вот зон первого уровня ведет некая организация специальная. Это может быть коммерческая организация, некоммерческая организация, государственная институция.

Как это в России устроено?

В России это ГОНГа. Это некоммерческая организация, контролируемая государством на текущий момент.

Ну, как обычно, в общем. Якобы независимая.

Да. Когда-то было нет, а потом оно тихонечку, оно туда мигрировало постепенно. То есть формально она выглядит как некоммерческая, но на самом деле мы там, посмотрев список тех, кто ей занимается, мы понимаем, что она государственная. Вот если она попадет под санкции, то она тоже должна платить деньги некой организации, которая называется Internet Corporation for Assigned Names and Numbers.

ICANN.

Да, ICAN, да. И вот, соответственно, там есть некий годовой взнос, плюс процент с каждого домена внутри себя она должна платить.

Давай, типа, худший сценарий. Не заплатили, что могут сделать?

Ну, как бы все перестанет существовать.

Типа, русские домены просто перестанут открываться в большом интернете.

Да, потому что такие примеры, по-моему, бывали. И, ну, например, сейчас они возникают, некие бренды могут сначала зарегистрировать какой-нибудь, я не знаю, Шанель, да, а потом не заплатить. Точка Шанель, да?

Точка Шанель. Не Шанель.ру, а именно там что-то точка Шанель. Или там что-то точка Яндекс. Такие домены уже существуют.

Да, вот в таких случаях это происходит. Со странными доменами, да, кантри-кодина.

То есть точка ру и точка рф.

Я таких историй не знаю, да. нас пугали о том, что в свое время типа отобрали домен у Ирака. Но там на самом деле история была такая, что для того, чтобы зарегистрировать страновый домен в свое время, вот в те времена, в 90-е, начало даже, надо было просто написать письмо, что «Привет, я буду заниматься регистрацией доменов в .ру». Вот там буквально не надо было не получать разрешение государства и так далее. Ну, просто захотеть это делать.

Уже это ранний интернет.

И поэтому там домен .su. Была одна заявка ровно, да, и, соответственно, как бы профессор из Калифорнии сказал, отлично, Курчатовский институт, пожалуйста. Ну, там формально была другая организация, РосНИИРОС. Вот. А когда захотели, так сказать, регистрировать домен РУ, уже, так сказать, три заявки пришло профессору в Калифорнию, и он заставил договариваться здесь. И вот, собственно, там, наверное, так сказать, возникла предтеча. И, соответственно, про Ирак кто-то, сидящий в Америке, взял и зарегистрировал себе там, ну, сказал, я буду заниматься доменом Ирака. Но он на самом деле им не занимался. Никто не мог зарегистрировать домен в... Точка

eq, по-моему, да, Ильга?

Да. И вообще это был какой-то подозрительный чувак, который сел в тюрьму и так далее. И поэтому Ильга сказал, все, отлично, давайте мы найдем кого-то нового, кто будет все-таки реально регистрировать.

То есть тебе нужно, по сути, поднять сервер, принимать заявки, получать деньги?

Есть требования. Есть требования платить, им отдавать деньги. То есть эти требования есть, они написаны. Потому что я совсем недавно, в августе месяце, участвовал в подкасте с белорусами, которые говорили, а можем ли мы у белорусского КГБ домен .by.

Вот это история.

И там типа перенести его правительству в изгнание. И выяснилось, что это довольно сложная процедура. С нами будут разговаривать только если, значит, администратор домена, который ведет список тех, кто зарегистрировал, потому что DNS-сервера может передать другой организации возможность это делать. Обычно это действительно разные организации. Вот если он начнет лажать, только в этом случае удастся поднять этот вопрос. А если он раздает домены в ByWay...

ByWay – это Беларусь.

Да-да. Или .bel в соответствии с теми правилами, которые он сам написал, и, так сказать, не делает, да?

Но он должен сам подчиняться своим правилам.

Да, он должен вот этим правилам... Вот как только он перестанет следовать, тогда, так сказать, Айкен может начать рассматривать эту историю.

Ничего себе. То есть это не про то, что легитимная правительство или еще что-нибудь просто должен... Абсолютно нет. ...написать правила и следовать им? Получается, ICANN забрать российские .ru не сможет, даже если русские сильно ему перестанут нравиться. Зато вот эти 13 организаций, которые поддерживают сервера, они забрать смогут.

Они смогут забрать инстансы своих серверов, находящиеся в России, или там отключить их, MSK-IX. усилят санкции против Ростелекома, интернет-эксчейндж (internet exchange) внучка Ростелекома, если американские санкции, которые, ну, как бы, пойдут по дочерним компаниям, вот как с клубом ЦСКА, футбольным, и Динамо, да, которые ВТБ и так далее.

Слушай, надо пояснить, MSK-IX, то есть это организация, в которую приходят кабели от всех провайдеров, и они там друг с другом объединяются.

Да, в которую сначала приходил интернет, там первые подключения были и так далее, да, там, То есть вот если опять у них будут финансовые отношения, вот тогда, так сказать, будут странные проблемы. Возможно, Айкену придется искать другую организацию.

которая будет поддерживать домен.

Да, но основная идея будет сохранение стабильности работы. Обеспечение стабильности работы для существующих держателей доменов в зоне руеров.

То есть по сути выглядит так, что Айкену и всем вообще организациям, которые обеспечат работу интернета, важнее, чтобы этот интернет работал. что бы там ни происходило, какие бы санкции ни были, они, типа, попытаются сделать все, что могут по максимуму. У них могут быть связаны руки, потому что, например, ну, самое стандартное, они не смогут получить деньги от российской компании, потому что...—

Вот это единственное связывание рук, которое фактически существует.—

А почему они так делают?—

Это проклятая западная ментальность. И здесь очень интересная история про, может ли потребовать правительство США отключить что-то. Так вот, текущей конфигурации нет. Потому что история влияния американской военщины и правительства примерно следующая. Сначала военщина платит университету за разработку и за поддержание. Чтобы профессор записывал. Профессор сказал, мне это надоело. Точнее, сначала надоело Министерству обороны. Военщина мне сказала, так, слушайте, вы тут в гражданском пользуетесь, зачем вы нам здесь? Такой вот, знаешь, сброс ответственности, как любой чиновник.

Нормальная бюрократическая процедура.

Да. И они передали оплату вот этой работы ученого, ну и там все, что с этим связано, Министерству торговли Соединенных Штатов Америки. Потом это надоело в некотором роде ученому, да, и IP-адреса, значит, раздались организациям, вот этим вот, которым мы говорили, региональным интернет-регистратурам. Доменные имена сначала были переданы какой-то подозрительной организации, а потом была создана общественная организация, которая вот Internet Corporation, ICANN. Она общественная организация, в России нет такой формы НКО, Public Interest Corporation. Вы все знаете, Kickstarter так работает.

То есть это вроде коммерческая организация, но

при этом... Да, которая работает не в интересах дохода учредителей. Соответственно, для того, чтобы некая общественность занималась этим вопросом, а ответственности на Министерстве торговли не было, создали ICANN. Ну, я очень огрубляю, но примерно так. И при этом у правительства Соединенных Штатов, у Министерства торговли было право вмешиваться в работу ICANN, как раз корневые сервера контролировать. Вот за время того, как Министерство торговли оплачивало деятельность ICANN и так далее, они не вмешались ни разу. И тоже, как всякие бюрократы, они сказали, зачем нам это удовольствие. С одной стороны. С другой стороны, было давление о том, что вот проклятые американцы будут, так сказать, влиять на домены, что-то там отбирать и так далее. Они тоже сказали, нам этого не надо. И несколько лет назад произошел так называемый IANA-транзишн, когда полностью Соединенные Штаты Америки отказались от формального контроля за тем, как выделяются ресурсы. Изначально вот мы говорили про IP-адреса, которые распределяют пять организаций, но эти пять организаций формально получают ее от одной организации, которая называется Internet Assigned Numbers Authorities, IANA, тогда, которая является держателем вообще всего, всех ресурсов интернета формального, Вот контроль за этой организацией теперь является полностью общественным. То есть он полностью отдан ICANN. Министерство чего-то там США не может скомандовать ICANN взять и отобрать домен РУ.

А вот скажи, мы просто уже несколько раз видел, как организации какие-то частные говорили, что, знаете, ребята, то, что вы делаете полной хренью, мы с вами работать не будем. И вот если эти 13 организаций, которые поддерживают корневые серверы, они скажут, все, мы с Россией больше не работаем, что тогда произойдет?

Ты знаешь, мне кажется, что они не будут даже на эту тему задумываться. Они обеспечивают стабильность работы интернета. У ICANN есть несколько... Внутри, как общественная организация, у него отросла очень сложная структура, как она устроена. Усложнялся интернет, появлялось больше желающих влиять на распределение доменных имен, в том числе и правозащитные организации. И у него взросла очень сложная структура. И вот у этой структуры как раз некая идея обеспечить равный доступ к ресурсам и обеспечить стабильность работы. Не решить политические вопросы, а именно обеспечить вот эти два направления. И лишить Россию интернет или наказать Россию за то, что она ведет агрессивную войну, там никак не ложится. И если они даже начнут думать о том, чтобы нарушить вот этот баланс, нарушить собственные принципы равного доступа, стабильности и всего остального, их репутация улетит в трубу. Это внушает надежду с одной стороны. А с другой стороны, давай посмотрим на Северную Корею, у которой ничего не отбирали. С ней не хотят взаимодействовать. То есть у Северной Кореи есть свой домен верхнего уровня, он поддерживается. северокорейской организацией. Пара российских операторов предоставляет Северной Корее доступ в интернет.

Погоди, то есть российские операторы делают с Северной Кореей пиринг и предоставляют им интернет?

Да.

В том числе Китай, я так понимаю, в основном, да?

Я вообще не уверен, что Китай предоставляет.

А это открытая информация.

Транстелеком и кто-то еще. Надо посмотреть, какие автономные системы IP-адреса выделены Северной Кореей, и посмотреть, как они маршрутизируются. Понятно, что там приличные Япония не будет предоставлять, Америка не будет предоставлять, но Транстелекому примерно все равно.

Вот это круто. Надеюсь, что мы как бы не станем в списке, что, типа, приличные люди России...

Не обгоним Северную Корею в этом плане, да.

Да, да. Очень надеюсь. Если произойдет самое худшее, что можно представить, и Америка и Европа ведут очень жесткие санкции, причем даже через одно рукопожатие, то есть нельзя будет даже прокладки использовать, и все европейские компании просто порвут с нами любые связи, мы можем получить доступ к большому интернету через другую какую-то страну, например, через Китай?

Да, естественно. То есть здесь совершенно ничто не обязывает. Нет регулирования интернета, трафика, IP-адресов в законодательствах, тех стран, европейских стран, Соединенных Штатов Америки. И поэтому они не могут, они же как бы, ну, у них верховенство закона, у них нет возможности сказать, что, пожалуйста, вот вообще ничего не делайте, да, фильтруйте. Понятно, что, опять-таки, частные компании могут делать, что хотят, вот мы знаем. Но вряд ли они тоже будут делать, потому что кто будет подключаться к условному British Telecom, да, если British Telecom по своей воле зафильтрует всю Россию, да, не будет принимать информацию о том, что вообще в России существуют IP-адреса. То есть если сегодня, допустим, из других стран мира кто-то подумает, что отлично, они сами по себе решили зафильтровать Россию, не давать доступ. Завтра они нас зафильтруют. Это тоже некий элемент репутации.

То есть это все про то, захотят ли другие люди вообще с нами общаться. И вот если они захотят, то им будет логично вообще пользоваться теми провайдерами, которые...

Ну, если им будет выгодно, скорее всего, да. Европейская часть работает именно так. Здесь есть надежда, что они не отойдут от своих принципов. Мне кажется, что мне удалось хоть как-то внушить вам доверие в то, что проклятый Запад нас не будет отключать от интернета.

А вообще в современном интернете России хоть что-то можно сделать плохое? Вот если в какой-то момент Путин или его технологи скажут, всё, давайте нагадим максимально. Может ли Россия как-то испортить жизнь интернету?

В первую очередь можно испортить только себе и в основном репутацию. Что может быть, да? Ну, во-первых, там DDoS-атаки. Государственно организованные, из государственных ресурсов и так далее. Ну, слушай, уже давно не работают. То есть, как бы любая, даже самая большая DDoS-атака, рано или поздно находится способ ей противостоять. Почему? Потому что там любимый пример, китайский Root, это робитная атака на CDN, по-моему, была.

На GitHub, пытались GitHub положить.

Нет, на GitHub это был китайский Firewall. Ну, тоже похожая атака. А там именно, так сказать, первая терабитная Akamai, по-моему.

С IP-адресов китайских пользователей?

Ну, с устройств роутеров дешевых. Не китайских пользователей, а китайских устройств, которые не имели защиты. И все равно там прошло несколько часов, люди это починили. Почему? Потому что операторы научились взаимодействовать друг с другом, в том числе. Да, не только сервисы DDoS, а так работают, которые умеют подстраиваться. Но ещё операторы взаимодействуют друг с другом. Если становится понятен источник тех или иных проблем, его могут отключить. Вот здесь операторы, с которыми взаимодействуют российские операторы, если увидят, что идёт безумный неправильный традам, очень много мусорного трафика, чисто из России, они позвонят Ростелекому и скажут, ребята, сделайте что-нибудь, мы видим какую-то фигню. Ну и обычно принято в этом случае что-то делать.

А если родственник вам ничего не сделает?

Его выключат.

Вот сценарий, при котором нас могут отключить.

Да, но еще раз для этого мы должны постараться. Режим должен постараться. Чем еще можно нагадить? Из-за того, что протокол БГП-4, который клеит интернет в целое, не содержит безопасностных механизмов, ты можешь показать, что у тебя есть кусочек не твоего интернета. Именно поэтому есть база данных RIPE, где информация о том, чьи адреса и какая автономная система, какой идентификатор оператора связан. Есть PeeringDB, где содержится именно бизнес-информация, не технологическая, о бизнес-взаимодействии.

Пакистан, кажется, пытался блокировать Да, это первый

самый... Нет, он пытался заблокировать YouTube.

На территории Пакистана.

Да. А получилось, что он всему интернету рассказал, что YouTube находится у него. И туда полился трафик, и, в общем, сам Пакистан сложился.

YouTube рядом тоже.

Это очень популярная ошибка начинающего сисадмина в маленьком начинающем операторе. Честно говоря, я, по-моему, в московском университете ее сделал, когда был еще студентом. Это о том, чтобы подключиться к двум провайдерам. И дальше роутеры Cisco по умолчанию не содержали никакой фильтрации. И ты берешь роутер, достаешь его с коробки, настраиваешь IP-адреса, настраиваешь, кто твои соседи, их IP-адреса. Включаешь, а дальше происходит следующее. Ты получаешь от одного, как ты видишь интернет, от другого, как ты видишь интернет. Строишь свою картинку.

И ты говоришь обоим.

И обоим рассказываешь, что у тебя находится весь интернет за спиной.

И они начинают поливать тебя трафиком.

К тебе начинают приходить все. И более того, из-за того, что там есть некие тонкости настроек протокола, если они не защитились неким образом, сейчас уже это делают, они начинают так считать. И они начинают всем остальным рассказывать, что весь интернет у тебя.

То есть через 15 минут не только МТС так считает, но еще и Мегафон, и все, кто с МТС взаимодействует хоть как-то.

Через примерно 3 минуты весь мир начинает так считать.

Все запросы, вообще весь трафик, то есть все начинает ходить к тебе.

У тебя тут же перегружается роутер, он уходит в перезагрузку, через какое-то время операторы, с которыми взаимодействуешь ты, минуты через 2 их дежурные смены догадываются, что что-то не так, и тебя отключают. Но если, так сказать, при неких условиях, да, это может жить довольно долго. И вот много разных инцидентов, когда Япония сказала, что Google... Их много, это называется хайджек.

Перехват, случайный угон.

Да. Иногда они бы вот такие смешные, как я рассказал, история, да. От Пакистана, который попытался зафильтровать YouTube при помощи протокола БГП, до вот любимых сисадминских ошибок. Совсем недавно была история, ну не знаю, несколько лет назад, сибирский оператор маленький какой-то, но в медиа это ушло, как значит злые русские хотят что-то угнать. Из-за ошибок конфигурации была такая история, что в какой-то момент Ростелеком начал говорить, что виза, мастер-карт и еще какие-то финансы находятся у него. Но это была явная ошибка, потому что они, видимо, хотели сделать доступным для отключенных клиентов возможность заплатить карточкой. И поэтому поиграли с маршрутизацией, а потом оно ушло куда-то не туда. Но весь мир сказал, что проклятый Ростелеком хочет знать, значит, заблокировать наши визы и так далее. Есть и злоумышленники. Например, ты северокорейский спаммер, ты айпишный блок, говоришь о том, что она у тебя, и своим северокорейским пользователям как из России рассылаешь спам, а потом убираешь через 15 минут.

Офигеть, это реально так происходит?

Да, это реально так происходит, когда начали бороться со спамерами, да, и создались там всякие репутационные списки и так далее. И, собственно, когда у тебя начинается активный спам рассылаться, то твоему провайдеру жертвы спама позвонят очень, точнее, операторы, взаимодействующие, и объясняют, что у тебя есть очень подозрительный клиент, который делает нехорошие вещи.

То есть это такая теоретическая проблема есть. Насколько я понимаю, сейчас практически уже большинство людей исправили крупных операторов, и вряд ли мы сможем так нагадить. Еще такой вопрос, давай по-другому немножко поверну. А вообще мировой интернет в чем-то зависит от России?

Мировой интернет очень классно, не зависит ни от кого практически. прекрасен тем, что там нет единой точки отказа.

Единая точка отказа – это такой технический термин, что типа, сломав одну вещь, у тебя сломается вся система. И вот в интернете её, я так понимаю, вообще нет.

Да, её нет, и он за этим придумывался. Смотри, российский интернет довольно большой, потому что у нас, в отличие от Европы, Европа последнее время очень волнуется, потому что Twitter, Uber, Facebook, Apple, Google – все находятся в Калифорнии. В Европе очень переживают, где наш Facebook, где наш Google, где наш Twitter. где наш Apple. И они стараются вот сейчас уменьшить свою зависимость, европейские страны. С одной стороны от Google, а с другой стороны в Европе же довольно активно используется Яндекс. У нас в России есть вот тот набор, который не создался в Европе. И, так сказать, можно утверждать, что компании не полетели в Европе, потому что там было некое регулирование связное, айтишное, которого не было в США. и которого не было в России до 2010 года практически. Поэтому у нас есть Яндекс, у нас есть комплект «Мейл.ру»-шечки, у нас есть все эти глобальные сервисы, которые, к сожалению, не родились в Европе.

Кроме YouTube, мне кажется, у нас для всего есть альтернатива.

Да, наверное. Поэтому интернет как в целом, но многие пользователи могут зависеть от того, чем они пользуются в России.

А что, реально Европа пользуется русскими сервисами?

Слушай, Украина, где Яндекс запрещен, продолжает пользоваться. Ну, сейчас уже, наверное, нет, но я два года назад был, там человек ехал по Яндекс.Навигатору. которые там формально запрещен, там неплохие карты, там, так сказать, хороший поиск в славянских языках. Здесь, если ты когда-то привык и начал пользоваться, ты пользуешься. Яндекс очень популярен в Турции, потому что там лучше... Ну, то есть, российские какие-то компании довольно популярны. Одноклассниками пользуются российская диаспора более старшего поколения. Вот инфраструктурно нет, но и никто ни от кого не зависит, в общем-то.

А вот именно сервисно есть русские компании, которые достаточно классные, чтобы им пользовались люди за границей.

Ну, опять, в последнее время многие компании уехали за границу. Разработка или так или иначе. Поэтому... Или имеют представительство. То есть если Россия отключится, то, наверное, самых продвинутых айтишных вещей она не потеряется. Я думаю, что Яндекс там продолжит работать как-то за рубежом, если, так сказать, здесь все совсем завернуто.

У меня есть финальный вопрос, который я задаю всем гостям. Обычно он такой типа, что почитать про то, как устроена эта тема? И давайте задам два вопроса. Первый, он вот такой. Что можно почитать, что можно посмотреть, чтобы понять, как устроен большой современный интернет? Есть ли какой-то эксплейнер, который тебе объяснит, как устроен интернет?

Я стараюсь сам быть эксплейнером в свободном университете. У нас есть курс ведения в интернет-говернанс, где мы пытаемся рассказывать вот как раз примерно то, что я рассказал тебе сегодня, но немножко подробнее. И у ICANN есть свое объяснение, и у RIPE есть свое объяснение, но вот основная идея это о том, что создавали ученые с доверием друг к другу, с духом научного сообщества, потому что даже стандарты интернета, которые в том числе описывают доменные имена, ICANN-структуру, риров, они называются Request for Comments. Запрос комментариев, да, это такая научная статья, которую предлагается обсуждать.

То есть это не приказ какой-нибудь или не указ, который кто-то придумал и написал, а это типа, чуваки, я тут придумал, что думаете?

Да, предложение к обсуждению, да, фактически, да, там, это уже сейчас в сложной структуре, оно становится стандартом через много обсуждений, реализации и прочее. То есть вот этот дух ученых-физиков... То

есть даже в названии документов, которые определяют структуру работы интернета, прописано, что это вообще-то документ для комментариев, предложения к обсуждению.

Да.

А как подготовиться к жизни без интернета?

Я не готов задумываться о том, как можно жить без интернета в современном мире. О том, что кто-то заставляет тебя об этом задумываться, это настолько отстойно. что надо менять что-то другое, не учиться жить без интернета, а оказаться в ситуации, когда никто тебя без него жить не заставит.

Это подкаст «Студии Либо-Либо», и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования «Яндекс Практикум». На подкаст мы работали. Редакторка – Юлия Яковлева. Младшая редакторка – Маша Адвичева. Продюсер – Павел Боровков. Младшая продюсерка – Настя Медведева. Звукорежиссерка – Нина Мамотина. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.