Интероперабельность. Как подружить сервисы между собой

Либо-либо.

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Этот сезон тематический. В нем мы на протяжении 10 эпизодов исследуем власть в цифровом пространстве, кто управляет интернетом, кто решает, как мы пользуемся технологиями. Я пытаюсь разобраться, как государства, корпорации и алгоритмы определяют наш пользовательский опыт. А помогают мне в этом профессионалы, с которыми я говорю простым человеческим языком. В этом эпизоде мы обсуждаем интероперабельность. Слово, скорее всего, незнакомое, но означает оно очень простую вещь. Это когда две программы или сервисы умеют общаться между собой, работать вместе. Хороший пример— это разъем USB. Он в любом компьютере любого производителя одинаковый. Это стандарт. Ты просто втыкаешь любое устройство USB, и оно работает с любым компьютером. Это пример хорошей интероперабельности. плохой интероперабельности это, например, разные мессенджеры. Если у вас телеграмм упал, если телеграмм не работает по какой-то причине, то написать вашему контакту из телеграмма через WhatsApp нельзя. Сегодня мы рассмотрим еще десяток примеров, когда если бы системы были интероперабельными, нам бы жилось гораздо проще и легче, и дешевле. А из-за разных причин, в которых мы тоже пытаемся разобраться, интероперабельности в мире довольно мало. Мы Может сложиться впечатление, что это все проблемы каких-то богатых людей в других странах, у нас совсем другие вопросы. Вспомните, что сейчас происходит с персональными данными. Еще пять лет назад тема защиты персональных данных казалась какой-то вообще чисто технарской историей. Сейчас в Евросоюзе, в Америке и в России практически одновременно приняли законы о защите персональных данных. Эта тема волнует все общество, и наконец-то все поняли, почему это так важно. Мне кажется, что интероперабельность— это будет такой следующий шаг нашего общества в цифровом пространстве. А мы с вами попробуем в это будущее заглянуть чуть-чуть раньше, чем все остальные. Разбираться мы будем с одним из главных экспертов в этой теме, известным активистом, писателем, фантастом Кори Доктороу. Кори работает в Electronic Frontier Foundation, это старейшая организация, которая занимается защитой прав пользователя в интернете, и ведет блог pluralistic.net. Друзья, вы сейчас услышите перевод нашего разговора с Кори на русский язык. Если вы хотите послушать полную английскую версию, подписывайтесь на наши бонусные эпизоды, ссылки в описании. Этот сезон мы делаем вместе с партнером, экосистемой продуктов для бизнеса Contour. В середине выпуска вы услышите нашу партнерскую рубрику. Кори, объясни, пожалуйста, что такое интероперабельность или функциональная совместимость для тех, кто никогда не слышал этот термин.

Самое простое объяснение интероперабельности—

это когда одна вещь совместима с другой. Например, ты можешь носить кроссовки Nike со шнурками от другой обуви. Это и будет интероперабельность. Или, не знаю, когда у тебя самовар от одной фирмы, а чай ты в нем завариваешь от другой. Это тоже интероперабельность. И вот у компьютеров есть очень интересное свойство— с технической точки зрения все компьютеры эквивалентны. То есть любую рабочую программу можно запустить на любом компьютере, даже на самом старом компьютере из 80-х. Да, вы конечно потратите тонну времени и электричество, но технически у вас есть возможность на нем запустить самую крутую современную игру. Компьютер сможет выполнить каждую инструкцию в этой программе.

Кори, давай пойдем от обратного. Приведи, пожалуйста, примеры, когда системы не интероперабельны. Какие-нибудь веб-сайты или программы обеспечения, которым пользуются многие слушатели.

Но если у вас есть айфон, и

вы хотите установить приложение, которое Apple не хочет, чтобы у вас было, вы этого сделать не сможете, так?

Потому что только App Store дает возможность устанавливать приложение.

И это может прям серьезно навредить людям. В Китае, например, правительство вынудило Apple удалить из App Store все работающие VPN и другие программы, помогающие обходить блокировки китайского интернета.

Знаешь, это происходит и в России тоже.

Точно.

И тут интересно, что некоторые технологии могут быть изначально задуманы совместимыми. Ну, например, есть стандарты HTML и HTTP. Но может быть и по-другому. И самое классное свойство интероперабельности как раз в том, что вы можете её осуществить, даже когда так не было задумано и когда компания-производитель вам не помогает или вообще этого не хочет. То есть, если вам не нравится, что ваш компьютер делает из-за чьей-то программы, вы можете написать другую. Например, некоторые принтеры работают только в том случае, если вы используете картриджи от того же производителя. И вы можете написать программу, которая даст принтеру команду «Используй любые картриджи». Когда я пишу программу, которая фактически противоречит желаниям оригинального производителя, но зато пользователи смогут делать что-то, чего до этого делать не смогли, это называется состязательной интероперабельностью.

Еще

один пример. В Индонезии очень-очень много мотоциклистов, которые прорабатывают в сервисах такси и доставки. И водители там собираются в кооперативы, такие мото-клубы, и арендуют себе место, чтобы было куда заехать починиться и передохнуть. И вот они в этих клубных домах общались, обсуждали свои проблемы и жаловались, как неудобно устроено приложение сервисов, через которое они получают заказы. И в какой-то момент решили найти разработчиков, которые бы сделали реверс-инжиниринг и перекроили приложение. Одна из проблем у байкеров была в том, что многие из них пожилые, и они просто не могли читать шрифт на экране. Они попросили сторонних разработчиков сделать шрифт покрупнее, потому что оригинальные разработчики не предусмотрели такой возможности. И это довольно банальный пример, но были и другие. Например, алгоритм предлагал водителям заказ от пассажира на вокзале, только если водитель был прямо перед вокзалом. А там творится хаос, миллион машин, байков, людей, всё в движении, и стоять там долго невозможно, и вообще-то опасно. Так что байкеры обычно паркуются за углом в паре десятков метров, а потом подменяют GPS, это называется спуфинг, чтобы алгоритм считал, что они находятся прямо перед вокзалом, и давал им заказы. И когда клиент появляется, они подъезжают и спокойно забирают его, вместо того, чтобы торчать там всё время. И так работать намного удобнее. Так что состязательная совместимость— это очень важный способ как-то уравновесить недальновидность, жадность, ошибки или даже жестокость производителей. Больше чем у половины всех пользователей интернета установлены блокировщики рекламы. А блокировщики рекламы – это еще и инструменты конфиденциальности, да? Потому что реклама нас отслеживает, а во многих странах не очень хорошее законодательство, а конфиденциальность. И хотя блокировщики – несовершенный метод, мы видим, что люди ими пользуются в частности для того, чтобы повысить свою приватность и заполнить тем самым пробел, который возник от бездействия законодательных органов. И вот тут мы подходим к главной проблеме состязательной интероперабельности. Законы в области интеллектуальной собственности ее запрещают. Согласно разделу 1201 Закона об авторском праве в цифровую эпоху, который был принят в 1998 году, это карается пятью годами тюремного заключения и штрафом в размере 500 тысяч долларов. В нем говорится, что если в системе контроля доступа есть работа, защищенная авторским правом, то предоставление кому-либо инструмента для обхода системы контроля доступа— это уголовное преступление. И это касается даже тех случаев, когда авторские права не нарушаются. Взять, например, приложения, которыми пользуются индонезийские мотоциклисты. Само по себе, увеличение размера шрифта в приложении, конечно, не нарушает ничьи авторские права, так? Но вот программа, которая отображает шрифт— это работа, защищенная авторским правом. А шифрование вокруг приложения— это контроль доступа. Если вы обернули свой продукт контролем доступа, то обойти его и дать клиентам вашего продукта новые возможности— преступление. И любой, кто пишет такие продукты, становится преступником. И в таком случае не нужно даже пытаться технически закрыть для атакующих все ходы и возможности и дополнительно защищаться. Хотя некоторые компании действительно разрабатывают контрмеры, большинство из них просто пользуются возможностью сослаться на закон. Приведу еще один пример про принтеры. С ними много таких историй. В начале 2000-х была компания Lexmark. Она была подразделением IBM, одного из крупнейших производителей принтеров в мире, и продавала картриджи для лазерных принтеров с углеродным порошком. Картриджи были очень дорогие, и в них стоял очень примитивный чип, в котором была программа длиной всего 40 байт, и у нее было два состояния. Она могла проверить и сказать, картридж полон или пуст. И если бы вы просто попытались засыпать в картридж больше порошка, а не поменять весь картридж, программа бы все равно сказала, что картридж пустой, и принтер отказывался бы печатать. И вот одна компания из Тайваня под названием Static Controls переделала эту программу. Опять же, это было несложно. Программа была 40 байт в длину. И разработчики научили ее говорить «картридж полон», когда его заправляли порошком. То есть Lexmark больше не могли втридорого продавать свои картриджи. Зачем их покупать, когда можно самим дешево заправить старый углеродным порошком? И тогда они подали в суд. Это было одно из первых применений этого закона на практике. И суд сказал, окей, я вижу контроль доступа, но я не вижу работы, защищённой авторским правом. Очевидно, это не углеродный порошок, он не подлежит авторскому праву. И Lexmark сказали, нет, это наши 40 байт программы. И суд сказал, хорошо, программное обеспечение может быть работой, защищённой авторским правом, но 40 байт кода не являются объектом авторского права. Он слишком короткий.

Получается, всё, что нужно было сделать, это написать более длинную программу?

Ты угадал. 40 байт— это хайку. Но если на чип запихнуть ещё копию QNX и BusyBox, то это теперь компьютер Linux. А Linux, конечно, защищён авторским правом. И вот теперь у нас есть устройства, на которые, по сути, установлены полноценные компьютеры с единственной целью— сделать преступлением использование этих устройств так, как не хочет производитель. Я часто поднимаю тему чернил для принтеров, потому что именно со струйных принтеров все это началось. Все самые одиозные практики пошли оттуда. Сегодня чернила для струйных принтеров— одна из самых дорогих жидкостей в мире. Она продается по цене больше десяти тысяч долларов за галлон.

Дороже, чем человеческая кровь.

Конечно,

многие заинтересованы в реверс-инжиниринге прошивки HP. Но поскольку это незаконно, этим занимаются не крупные производители, а какие-то мутные, не очень надежные компании. И генеральный директор HP дал очень корыстное интервью, в котором сказал, а что если ваш принтер взломают через сторонний струйный картридж? И хотя это очевидно с натяжкой и звучит нелепо, в картридже принтера действительно есть маленький чип, и система на нем потенциально может быть вредоносной. Были Proof of Concept, доказательства концепции. В 2010-х годах Ang Cui (Анг Цуй) разработал программу с названием «Напечатай меня, если осмелишься». И он с помощью нее показал, что принтер можно взломать и научить его сканировать каждый документ, искать в них номера кредитных карт и отправлять эти номера ему. Это действительно возможно. И один из способов остановить эти мутные компании от производства товаров с дефектами безопасности— это нормализовать их деятельность, верно? И когда я говорю «нормализовать», я имею в виду не просто сделать это нормальным в сознании людей, но и легализовать в контексте правовой системы. Вы не можете знать, какого качества продукт вы получаете, когда ваш поставщик по закону преступник. Но когда ваш поставщик— зарегистрированная фирма, её деятельность регулируется. У неё есть совет директоров, вы можете подать на неё в суд и так далее.

И они не закрываются каждые три года.

Ага, а потом не открываются заново через дорогу под другим названием. Именно так. У вас есть шанс реально обратиться к ним. Поэтому нужна нормализация.

Сейчас мы перейдём к партнёрской рубрике. В этом сезоне мы вместе с Контуром рассказываем про принципы классной и эффективной IT-компании. Я объясняю, как это реализовано в моем бизнесе, а эксперты из Контура делятся, как все устроено у них. Сегодняшний принцип— культура наставничества. В моей компании в основном работают программисты с большим опытом. Джунов мы нанимаем редко. Растить сотрудника— это большая и ответственная работа. Хороший показатель, если в компании к ней подходят серьезно и думают о том, как помогать развиваться молодым специалистам. В Контуре у сотрудников есть много возможностей расти самим и обучать других. Об этом сейчас расскажет Денис Фомин, руководитель направления программной инженерии Контура.

Я Денис Фомин, руководитель Программиста в Контуре, и сегодня расскажу про то, как у нас устроен Институт Наставничества. Наставничество— это у нас часть отдельного трека развития разработчика, не только программиста, у нас тут в разных ролях зашито трек про людей. Если разработчику интересно работать с людьми, каким-то образом передавать свои навыки, свой опыт, то он просто по этой ветке может развиваться. В итоге, в основном, с этим ледом. и дальше выше куда-то идти. У нас достаточно много возможностей своей экспертизой делиться. Во-первых, мы ежегодно проводим достаточно масштабную стажировку, которая у нас уже не привязана к какому-то периоду времени. Это просто вот круглогодичная стажировка. Круглый год набираем разработчиков разных ролей, стажеров. У стажёров обязательно у нас закрепляется наставник, поэтому чаще всего первый опыт наставничества у человека, если он хочет этим заниматься у нас, он поднаставничает стажёра. У нас также распространено внутреннее обучение, то есть у нас есть всяческие внутренние курсы и мастер-классы. Мастер-классы у нас проводятся, например, связанные с конференциями, с тем же конфуром. У нас проводилась целая неделя разных мастер-классов. А внутренние курсы они просто живут регулярно. Более того, человек в целом, если видит какую-то потребность и готов проявить инициативу, он может прямо сам разработать какой-то небольшой курс и просто позвать на него разработчиков. У нас есть для этого инструменты, и таким образом у нас возникают люди, которые действительно системно занимаются каким-то внутренним, бывает и внешним обучением. Еще из конкретных примеров я бы хотел, наверное, подсветить преподавателей внешних. У нас есть несколько людей, которых я лично знаю, которые действительно благодаря тому, что они когда-то начали преподавать в Контуре, потом постепенно переключились на преподавание студентам в университетах. Контур такие инициативы поддерживает, и у нас есть курсы, на которых ведут именно преподаватели Контура в университетах. И в итоге эти ребята выпустили уже несколько сотен разных студентов. И, наверное, из всего вот этого объёма наставнических активностей, про которые я рассказал, тут можно вынести такой вывод. Раз наставников и возможностей наставничать достаточно много, наверное, это кому-нибудь нужно. И суть в том, что мы активно помогаем людям расти, решать какие-то сложные ситуации, которые могут возникать, и не бросаем один на один, у нас есть такая общность, что ли, и за счёт наставников реально можно определённые сложности решать достаточно просто.

Контур – экосистема продуктов, которым пользуется каждая третья компания в России. Переходите на карьерный сайт, чтобы больше узнать о работе в Контуре. Ссылка в описании эпизода. Кори, давай представим, что, начиная там с завтра, все системы становятся открытыми. Что бы нам это дало? Какие новые классные приложения могут появиться для обычных людей?

Наверное, больше всего меня воодушевляет идея мостов между социальными сетями. Мы иногда пользуемся социальными сетями, которые нам не очень нравятся, потому что там сидят люди, с которыми мы хотим общаться. Нам может не нравиться Марк Цукерберг, но нам же нравится наша семья. И поэтому мы просто никуда не уходим с Фейсбука. Или у нас возникают проблемы коллективного действия. Например, все наши близкие согласны, что пора уходить из Фейсбук, но никак не могут договориться, куда же переходить. И в итоге мы все там остаемся сидеть. И вот есть идея, что можно не выбирать между площадками или сервисами. И такие задачи компьютеры умеют решать. Когда Цукерберг только запускал Facebook на широкую аудиторию, он столкнулся с проблемой, что у каждого, кто на тот момент хотел быть онлайн, уже был аккаунт в MySpace. Уход из MySpace означал бы уход от друзей. И поэтому Марк сказал, о, конечно, вы не должны оставлять своих друзей. Давайте я дам вам бота, и если вы дадите этому боту ваш логин и пароль от аккаунта в MySpace, Серверы Фейсбук несколько раз в день будут заходить в ваш аккаунт там за вас, собирать все сообщения, которые вам написали, и отправлять их в инбокс Фейсбука. И вы сможете отвечать на них прямо из Фейсбука, а бот заберет ваши ответы в Майспейс.

Подожди, и у него получилось это провернуть?

Да, да, если бы вы сделали это с Фейсбук сегодня, они бы вас разнесли в пух и прах.

Это точно.

Но в 2004 году у нас была такая возможность.

Слушай, я не знал, это довольно сумасшедшая история.

Моя идея в том, что у нас должна быть возможность так пользоваться Фейсбуком и сейчас. Например, полностью уйти с Фейсбука, сидеть в Телеграме или вообще где угодно, но все еще обмениваться сообщениями с пользователями Фейсбука. Важное преимущество, которое мы получим вместе с интероперабельностью – наши существующие сервисы станут лучше. Мне правда кажется, что раньше многие сервисы делали лучше. Когда я говорю, что Фейсбук был лучше, я думаю, что это не просто ностальгия. Он и был лучше. Но как только Фейсбуки поняли, что пользователи оттуда уже никуда не денутся, он испортился. Я уже упоминал блокировщики рекламы. Так, использовать блокировщики в вебе— законно. А вот в приложениях— нет. Приложения— это тот же веб-сайт, но обернутый законами об авторском праве, чтобы вы не могли самовольно поставить блокировщик или что-то еще. Вот почему все хотят, чтобы вы пользовались их приложениями, а не веб-сайтами. И неважно, что мы слишком раздражаем пользователей навязчивой рекламой. Они ничего не могут с этим сделать.

Я смотрю на тебя и Reddit. Они отключают веб-сайт для мобильных устройств, чтобы ты пользовался мобильным приложением.

Да, то есть интероперабельность не только про новые крутые возможности, но и про улучшение старых.

А что производители должны изменить в своих системах, чтобы сделать их совместимыми?

Но есть два варианта.

Первый – они могут стать активными участниками, могут присоединиться к организациям по стандартизации и принять для своих продуктов стандарт. Есть множество стандартов, например, для зарядных устройств или электромобилей. Tesla не придерживается ни одного из них. Хотя они могли бы просто использовать стандартный разъем, и это бы повысило совместимость.

Второй вариант—

не принимать меры против обратного проектирования. Публиковать схемы, открытые диагностические коды, руководство и прочее. Или хотя бы просто не прикрываться авторским правом и судебными иглами/иск угрозами — вероятно «судебными иcками», когда кто-то пытается создать продукт, взаимодействующий с вашим продуктом.

Давай на конкретном примере. Вот есть Фейсбук. Что нужно сделать Марку Цукербергу и его инженерам, чтобы сделать Фейсбук совместимым?

Возможности совместимости Фейсбука есть уже. Мы, в общем-то, видим это с Threads. От Фейсбука, а точнее от Инстаграма, до Threads протянут мостик. Так что вы можете зарегистрироваться там через Инстаграм и видеть там тех же людей, на которых подписаны в Инстаграме. Ещё Threads умеют общаться с Mastodon. А Mastodon в обратную сторону умеет общаться с Threads. Они вот недавно приняли стандарт.

Я сейчас поиграю немножко в Адвоката Дьявола, но создание интероперабельных систем в большинстве случаев— это довольно много сложностей, ну и просто тупо больше работы. Как программист, я знаю, что проще создать систему, которая несовместима ни с чем во внешнем мире, потому что тогда мне нужно думать только о тех частях, которые контролирую я сам.

Ну, конечно, есть аспекты, которые требуют больше работы. Но, например, мы упоминали Mastodon. Это децентрализованная соцсеть, такой аналог Твиттера. И она развернута по открытому стандарту ActivityPub от W3C. Это организация, которая разрабатывает стандарты для веба. Для ActivityPub есть разные справочные библиотеки и код. Так что часто вам не нужно делать ничего дополнительного для интероперабельности. Что касается ситуации, когда вы не работаете со стандартами, но хотите оставить место для интероперабельности в будущем, это в основном вопрос документации кода. И это действительно дополнительная работа, но это работа, которую вам придется сделать в любом случае, даже если вас не волнует совместимость, потому что вам или другим людям нужно же поддерживать код. Но если вы, допустим, хотите сделать что-то новое, новый продукт, и стандартизировать его перед выпуском, то тогда, конечно, это очень много работы. Вам надо будет присоединиться к организации по стандартизации, убедить их, что им надо создавать комитет по стандартам, чтобы стандартизировать то, что вы хотите сделать, и все такое. При этом мне кажется, что исторически инженерам нравился такой подход. Знаете, когда создается новая технология, все бросаются писать стандарты. Когда, например, появилась криптовалюта, не было проблем убедить людей создавать стандарты для кошельков, была проблема убедить их использовать только один стандарт, потому что каждый хотел свой собственный.

Это как в том знаменитом комиксе от XKCD. Ребята, у нас 9 стандартов для этой одной вещи. Это же нелепо! Давайте сделаем один, универсальный.

Да, теперь у нас 10 стандартов. Такое часто случается.

Мне кажется, что иногда сложно сделать системы совместимыми не с точки зрения даже программирования, а с точки зрения продукта. Например, в идеальном мире я хотел бы, чтобы Фейсбук и Твиттер были совместимы между собой. Чтобы я мог комментировать посты в Фейсбуке через Твиттер, ну и наоборот. Но ведь у этих сервисов совершенно разные внутренние политики. То, что разрешено на одной платформе, может быть запрещено на другой, и наоборот. Как с этим быть?

Ну, примером этого может быть электронная почта.

Есть куча разных почтовых серверов, и у них разная внутренняя политика относительно того, какой контент они разрешают. У некоторых серверов более свободная политика, у некоторых более жесткая. Кто-то разрешает большие вложения, кто-то только маленькие. Иногда это может быть проблемой для пользователей, но в целом электронная почта чрезвычайно успешна. Люди обещали, что электронная почта умрет еще тогда, когда я завел свой самый первый почтовый аккаунт, а она все не умирает. Как говорят о демократии, это худшая система, которая у нас есть, с исключением всех остальных. Вы можете представить себе эту модель федерации с границами, где у вас разные стандарты, как нечто похожее на интернационализм, где у вас есть некоторые нормы, есть люди, которых уважают, есть люди, которых не уважают, и есть формальности. Конечно, это сложно, потому что договариваться всегда сложно. Технологии не могут магически решить эти проблемы.

Знаешь, вот ещё один пример, когда мне кажется, совместимость может сломать вообще приложение. Например, Тиндер. По сути, это просто огромная база данных людей. Вся суть Тиндера в том, как именно алгоритм показывает тебе разных людей. Если открыть эти данные, скажем, просто табличку в Excel, то можно будет просто превратить Тиндер в обычный сайт знакомств со списком имён и профилями. И смысла в этом никакого не будет.

Смотря какие возможности интероперабельности вы хотите для Тиндера.

Если у тебя есть подписка, Тиндер позволяет тебе отправлять пользователям сообщения, даже когда тебя не свайпнули вправо и мэтча не было. И я могу представить, что многие бы обрадовались, если бы можно было установить в Тиндер блокировщик, запрещающий вот так отправлять сообщения. И насколько я понимаю, никакого отношения к базам данных такая совместимость иметь не будет. Или, например, другая возможность. Вы хотите удалить Тиндер, но забрать с собой архив личных сообщений и перенести его куда-то. Или вы хотите с кем-то продолжать общаться вне Тиндера, и вам надо обменяться контактами. Я знаю, что по крайней мере некоторые из этих сервисов запрещают отправлять что-либо, похожее на адрес электронной почты.

Знаешь, я работал техническим директором одного дейтинг-сервиса, и знаю, что часто это делают из-за мошенников. Конечно, есть и коммерческий интерес, но для нас главная причина была в том, чтобы защитить своих пользователей от скамеров.

Знаешь,

один эксперт по безопасности, Брюс Шнайер, Он называет такой подход феодальной безопасностью. Типа, Тиндер или Фейсбук ведут себя как феодальные лорды. Концепция такая— в мире много плохих ребят, поэтому вы живете в крепости лордов. И лорды платят кучу наемников вроде тебя, чтобы они защищали крепость от внешних врагов и охраняли вас. Ну, например, не дают отправить номер имейла, чтобы вас друг не заскамерил. Они знают, как вам будет безопаснее. Но если феодал вдруг решит, что вы ему больше не нравитесь, то все эти наемники развернутся и направят свои луки и стрелы на вас, и вы никуда не сможете деться.

Кори, как ты считаешь, есть ли на свете системы, которым не стоит быть совместимыми?

Зависит от определения несовместимости.

Думаю ли я, что производитель должен иметь возможность не позволять пользователям менять его продукт? Никогда. Думаю ли я, что могут быть правила относительно того, когда и как эти изменения внедряются? Конечно. Например, можно ли арендодателю перепрошить счетчик, чтобы отключить систему пожарной безопасности? Нет. Но сама по себе возможность что-то делать с счетчиком не должна быть ограничена. Я полагаю, что определять эти сценарии должен закон. Может быть много полезных применений, как и много применений, за которые стоит наказывать. Картридж для принтера, который крадет номера банковских карт— это пример интероперабельности, но это должно быть незаконно, верно? Но я не думаю, что из-за этого должно быть незаконно модифицировать картридж для принтера в целом.

Привет,

это Андрей Борзенко, я главный редактор и сооснователь студии Либо-Либо. Если вас немного бесит это сообщение, то, возможно, вам просто нравится подкаст, который вы сейчас слушаете. Короче, мы запустили страничку донатов. Там можно задонатить нам с любой карты, из любой страны, криптой, бусти, патреон, как угодно. Еще там можно купить мерч и, например, подписаться на бонусы. Это безопасно, это удобно и это очень приятно. Вам приятно поддержать любимую студию, а нам ужасно приятно ваша поддержка. Мы от этого даже лучше работаем. Ссылка на страничку донатов в описании эпизода. Спасибо, слушайте дальше.

Из нашего разговора мне начинает казаться, что единственный способ выиграть в этой игре— это принятие новых законов. И ты за это как раз активно выступаешь. Какие конкретно законы нужно изменить или добавить, чтобы ситуация с интероперабельностью улучшилась?

Вообще

есть целый ряд законов, запрещающих людям заниматься реверс-инжинирингом и модификацией программ. Это не только тот самый раздел 1201, закон об авторском праве в цифровую эпоху, о котором мы уже поговорили. И реформирование всех этих законов, конечно, слишком большой проект. Но мы могли бы внедрить какую-то степень защиты разработчиков, которые пытаются сделать закрытые системы интероперабельными. Во многих правовых системах есть законы, которые защищают людей от исков, используемых для запугивания. Один из таких законов в США называется anti-SLAPP. Аббревиатура слеп— это стратегическое судебное разбирательство против публичного высказывания. Такая защита свободы слова. Например, на вас могут подать в суд за критические высказывания. но не потому, что считают сам факт критики незаконным, а потому что возмущены и думают, что смогут обанкротить вас в суде и так заткнуть. И anti-SLAPP, по крайней мере тут, в Калифорнии, работает так. Я раскритиковал кого-то, мы идем в суд, вторая сторона пытается доказать, что мои слова неправда. А я могу доказать, что даже если это так, и я неправ, это все равно не будет нарушением закона. Я имею право на высказывание. И нам в таком случае не нужно проходить через полный судебный процесс. Суд говорит, хорошо, дело отклонено, и вы должны возместить Кори сумму его судебных издержек. Для меня это, кстати, не гипотетическая ситуация. В прошлом году мне угрожал миллиардер за то, что я потешался над ним в Твиттере. И мой адвокат написал ему, я напоминаю, что вам придется оплачивать издержки, а я беру много денег за свою работу. И я с радостью наберу много оплачиваемых часов для этого дела. И это будет стоить прилично. И потом, когда вы проиграете в суде, вам будет ой как неловко, потому что все узнают, что вас так задели чьи-то твиты. Так вот, представьте себе защиту интероперабельности, которая работает таким же образом. Мы идем в суд, и я могу сказать, что я своим реверс-инжинирингом и модификацией вашего продукта не нарушил никакие права пользователей, ну там, право на приватность, трудовое право, право потребителя. Если я могу это доказать, и действительно я ничего плохого не сделал пользователям, то дело просто прекратится, и производитель будет обязан покрыть мои издержки. Думаю, это очень хороший способ восстановить состязательную интероперабельность. Есть еще мандаты. Например, Европейский Союз ввел требование к интероперабельности в Digital Markets Act, законе о цифровых рынках. Они говорят фирмам, вы должны принять наш стандарт. И на самом деле, я думаю, что это скорее неверный способ. Я думаю, что им следовало бы сказать производителям, вы должны прийти к интероперабельности, а как это выполнить, придумайте сами. Итак, продукт за продуктом. Например, у вас система мгновенного обмена сообщениями со сквозным шифрованием, и вам надо сделать её интероперабельной. То есть, личные сообщения, групповые чаты, вложение файлов, видеозвонки в реальном времени с любым разрешением— они должны быть выполнены с возможностью интероперабельности. То есть, у вас есть технический стандарт. Ваш сервис должен это всё позволять. Как бы вы это ни сделали, вы будете соответствовать закону. Но вот если вы не уверены, что у вас получится соответствовать, если вы хотите знать наверняка, можете просто внедрить стандарт. Похожие практики применяются в других отраслях, и в законах это называется «безопасная гавань». Пока вы делаете так, все точно в полном порядке. Идея в том, что не надо ограничивать людей, которые реально хотят защитить своих пользователей и могут сами придумать реально крутой способ это сделать, и он будет умнее стандарта. Например, Мокси Марлинспайк, создатель Signal. Очевидно, у этого парня есть отличные идеи. Так вот вы говорите, «Окей, Мокси, если ты не хочешь париться и отдельно придумывать, как разработать совместимую систему, вот тебе стандарт, просто прими его, и все чисто. А если захочешь создать свой собственный, держи технические спецификации, которым твой сервис должен соответствовать». Вот у тебя был аргумент, мол, это много дополнительной работы для программиста. В этом случае, который я описываю, твоему программисту не нужно беспокоиться о соответствии закону. Тебе не придется нанимать сотрудника для аудита API, чтобы убедиться, что все по нормативным требованиям, чтобы не столкнуться вдруг с огромными штрафами от Евросоюза. Не хочешь напрягаться, просто делай по стандарту. И я думаю, что такой вариант лучший из обоих миров. Безопасная гавань, а не мандат.

И я думаю, что это самое лучшее в обоих мирах— безопасная гавань, а не мандат.

Это всё ещё очень запутанная и, честно говоря, несовершенная система. Но я очень надеюсь, что она не будет так сильно бить по пользователям.

Да, конечно. Но знаешь, любое многообразие всегда беспорядочно. При этом многообразие более отказоустойчиво, потому что когда всё однородное, то и уязвимости тоже общие.

Пока кажется, что все законы против интероперабельности. Как ты думаешь, государство вообще заинтересовано в этой теме? Планируют ли они какие-то действия в этой области?

Да,

вот Канада только что приняла законопроект о совместимости. В США у нас было несколько законопроектов с положениями о совместимости, внесенных в Конгресс. Закон ЕС о цифровых рынках содержит требования о совместимости, как мы уже обсудили. Так что мне кажется, что некоторый интерес есть. Но что я хотел бы увидеть, так это прямое действие в форме отказа правительств покупать продукты, если производители не пообещают не вмешиваться в совместимость. И даже не как политический шаг, а просто потому, что это административно правильный В автопарке правительства не должно быть автомобилей, которые не смогут починить в случае чего. Это на самом деле очень старая идея. Авраам Линкольн оснащал армию Союза во время гражданской войны только тем оружием, которое работало с любыми боеприпасами. У тебя должно быть несколько источников. Представьте, как неловко было бы быть главнокомандующим армии Союза во время гражданской войны и появиться на поле боя и сказать, извините, ребята, на этой неделе не воюем, у нас все винтовки от одной компании, и они их сейчас не поставляют.

Насколько

я знаю, у военных по всему миру есть правило двух производителей.

Да, простой тезис. Я буду покупать у вас вещи только в том случае, если смогу находить замену и выполнять обслуживание у нескольких поставщиков. Это должно быть прописано в договоре, чтобы вести с нами бизнес. Что если бы власти разных уровней начали так говорить? В Америке во время карантина отдельные классы во многих школах купили Google Classroom. Это платформа для онлайн-обучения от Google. Но к этой платформе нет никаких требований по совместимости. Только Google решает, какие учебники могут быть интегрированы в Google Classroom, какие протоколы чатов использовать, вот это вот все. И Google хотел продавать лицензии окружным школьным советам, чтобы не все по отдельности покупали доступ, а была общая подписка. Это был момент, когда Министерство образования могло бы вмешаться и сказать, мы выделим федеральные деньги на Google Classroom только в том случае, если в вашем контракте с Google будет указано, что они не будут мешать интероперабельности. Допустим, какой-то переговорщик от небольшого школьного округа говорит про интероперабельность представителю Google, и тот ему отвечает, нет, мы не подпишем это. И покупатель говорит, хорошо, очевидно, мы для вас не очень большие клиенты. Мы не сможем заставить вас сделать это, но у нас есть возможность купить ваш продукт только за счет федеральных денег, и нам не выделят деньги, если вы не скажете «да». И поэтому мы вынуждены пойти к другому производителю. И в этот момент продавец Google может согласиться. У властей, локальных и федеральных, есть много возможностей вмешиваться в рынки, чтобы повышать совместимость. Эта правда может все изменить.

Знаешь, я начал представлять себе это прекрасное интероперабельное будущее, в котором все системы будут полностью совместимы, в том числе и государственные. И представь, если бы не самые благонамеренные правительства тут же сообщали о всех своих, в кавычках, «нежелательных» гражданах другим правительством, и проблемы с государством в одной стране становились бы известны всем остальным странам сразу же. Мне кажется, что здесь где-то надо провести черту. Возможно, некоторое отсутствие интероперабельности создает пространство, чтобы спокойно дышать и жить.

Ты правда думаешь, что это препятствие для государства?

Ты в целом описываешь то, что правительства и так уже делают.

Ну, мне кажется, пока это происходит очень медленно и неуклюже.

Но у тебя может быть более непосредственный опыт с этим. И, конечно, мы действительно видели довольно впечатляющие провалы. Например, когда Эдвард Сноуден сел в самолет в Гонконге, Джон Керри в США, думал, что он все еще на земле, и поэтому он аннулировал его паспорт. И когда Сноуден приземлился в Москве, он не мог снова уехать, потому что у него больше не было паспорта. Так Сноуден оказался в Москве, хотя собирался в Эквадор. Так что провалы действительно случаются. Но знаешь, международная борьба с терроризмом сформировала систему обмена информацией, и она довольно продвинутая. И она активно используется правительствами, которые в остальных случаях враждебно относятся друг к другу. У Джозефа Кокса есть книга Dark Wire. Она вышла в прошлом году. Она о том, как ФБР создавало прослушиваемые телефоны, чтобы ими пользовались преступники. и около 30 правоохранительных органов по всему миру совместно перехватывали с них данные. И потом скоординировали однодневную зачистку организованных преступных группировок в 50 странах. Ты описываешь то, что и так уже существует. Может, не всегда работает идеально, но работает. Но я думаю, что ты подсветил другую важную вещь. Государства хорошо умеют общаться друг с другом по вопросам чего-то криминального и репрессивного и плохо по всем остальным. Например, когда я был в процессе получения гражданства США, мне было очень сложно доказать, что никто в Канаде не считал меня преступником. Какие только акробатические номера мне не пришлось исполнить. Я даже отправлял отпечатки пальцев в королевскую канадскую конную полицию. У государств есть интероперабельные системы, но они нацелены исключительно на приписывание вины, но не на оправдание. Вот другой пример. Вопрос доступа к историческим записям. Мы с семьей пытаемся получить польское гражданство. Мой дед был польским беженцем, и польские записи пропали, но он уезжал через Франкфурт, и у немцев все еще есть сведения о нем. И вот заставить немцев поговорить с поляками, чтобы статус беженца моего деда был подтвержден, чтобы мы могли получить наше европейское гражданство, оказалось невероятно сложным и медленным. Видно, что приоритеты ориентированы на наказание и контроль, а не на содействие.

Мне

очень нравится, как ты показываешь, что это вопрос не технологический, не технологий как таковых, а игроков и их приоритетов. Ну,

я действительно считаю, что то, что делает технология, гораздо менее важно, чем то, для кого она это делает и с кем она это делает. Разница между утопией и антиутопией в локусе контроля, девайс, который говорит вам, «О, вы плохо спали прошлой ночью после того, как выпили два бокала вина, лучше так не делайте». Это круто, если эта информация доступна вам по вашему желанию. Но если устройство знает, чтобы вы пили два бокала вина, потому что ваш работодатель требует, чтобы вы установили камеры в каждой комнате, чтобы видеть, сколько вы пьете, а затем вычитать деньги из вашей зарплаты, потому что вы плохо спали ночью и не будете хорошим работником на следующий день, это вроде бы та же технология, да? Вопрос в том, кто ей пользуется.

Прямо сейчас это выглядит довольно нереалистично, и может даже смешно. Но если прикинуть то количество данных, которые корпорации уже сегодня имеют на нас, и что они отслеживают, то сценарий, который я описал, уже не кажется таким уж далеким.

Да. В США, например, много людей, которые по требованию медицинской страховки от работы должны были носить фитбит. Это такой фитнес-браслет. Ну, то есть они не были обязаны его носить. Но без него люди получали меньше страхового покрытия. Нормальное покрытие можно получить только если пользоваться браслетом. А потом фитбит продали Google, и Google получила все эти данные. Довольно жутко, правда?

Как ты думаешь, каким будет 2030 год с точки зрения совместимости?

Я думаю, что это

по большей части зависит от того, как общественность относится к консолидированной власти корпораций. Потому что борьба за интероперабельность— это на самом деле борьба с корпорациями. И мы видим, что много разных групп людей злятся на эту консолидированную власть больших компаний. Но они даже не обязательно знают, что именно это их злит. Люди могут злиться из-за того, что их заказ не был вовремя доставлен, из-за того, что контейнеровоз застрял в Суэцком канале. Или они могут злиться, потому что очки теперь стоят в 10 раз дороже, чем 10 лет назад. Или могут злиться из-за цен на продукты питания и электроэнергию, или из-за слежки в интернете. И они, вероятно, не знают, что всё это— следствие монополизма. По сути, есть три компании, которые осуществляют все мировые морские перевозки. И регулирующие органы годами говорили им, типа, «Слушайте, мы знаем, что вы получаете прибыль за счёт масштаба, и вам выгодно делать судно больше». Но в конце концов, когда-нибудь корабль застрянет в Суэцком канале. И они такие, отвалите, сколько у вас кораблей? Мы знаем, как это работает. Не вмешивайтесь в наши дела, тупые бюрократы. И эти монополии совершают ошибки, а нам приходится жить с последствиями. Другой пример. По сути, практически все очки в мире производит одна компания. Это франко-итальянский консорциум люксотика SLR, и они владеют главными брендами. Неважно, вы носите Oakley или Dolce&Gabbana, солнцезащитные очки или корректирующие, это все одна и та же компания. И они подняли цены на 1000% за 10 лет. Так что, если вы злитесь на то, что, не знаю, две компании производят все пиво из магазинов, вы можете этого не знать, но вы также злитесь на очки, морские перевозки и законы об авторском праве и еще множество других вещей. Если люди осознают, что у них есть общий интерес и общий противник, если у нас произойдет то же, что когда-то с появлением термина «экология»… Знаешь, до 70-х не было такого общего понятия. Некоторые люди беспокоились о совах, некоторые— об озоновом слое, и они не знали, что их вообще-то заботят одно и то же. Ну потому что, согласись, связь между газообразным составом верхних слоев атмосферы и милыми ночными птичками не очень очевидная. Но затем появилось слово «экология», и обе эти проблемы стали проблемами внутри одного движения. И тогда движение стало очень мощным. Если мы сможем понять, что консолидация в медицинском страховании, консолидация в авиации и в куче других отраслей— все это движимо одной и той же силой, тогда мы сможем что-то изменить.

Мне

очень нравится эта аналогия с экологией. Но есть ли у нас такой же удачный объединяющий термин?

Пока ни у кого нет.

Я использую плюрализм. Вот почему мой домен pluralistic.net. Пока все объясняют его через противопоставление. Это не консолидация, не монополия. Нам еще предстоит придумать для этого лучшее название. Я думаю, что плюрализм, вероятно, лучшее, что у нас есть на данный момент, но знаешь, это я так говорю, потому что у меня есть домен.

Кори, спасибо тебе большое. Было очень интересно. Это подкаст Студии Либо-Либо, а партнеры этого сезона— Экосистема для Бизнеса «Контур». Над подкастом работали редакторки Маша Агличева и Рита Берденникова, продюсеры Данила Стабов и Евгений Хрящанович, звукорежиссер Юрий Шустицкий. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Друзья, напоминаю, полную версию этого разговора на английском языке мы выложим как бонусный эпизод для платных подписчиков. Подписаться можно в Apple Podcasts и в закрытом телеграм-канале студии либо-либо. Ссылки в описании. Спасибо вам большое, до встречи через неделю.