Как бионические протезы позволяют людям держаться за руки

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Сегодняшний эпизод про протезы для рук. Может показаться, что эта тема далека от технологии, но это не так. Современные протезы рук— это высокотехнологичные гаджеты. О процессах производства во многом похоже на стартап. Говорить я об этом буду с основателем и руководителем компании Motorica. Это ведущий предладитель высокотехнологичных протез рук в России. После этого разговора у меня две главных мысли. Первая. Я очень плохо понимаю, как устроен человек. У меня была фантазия на тему того, как себя чувствуют и как справляются люди, которые потеряли руки. И у меня, конечно, были фантазии на тему того, как бы я сам справлялся без рук. Оказалось, что все устроено совсем не так, как я себе предполагал. Вторая вещь, которая меня поражает, это то, насколько буднично наш гость говорит о своей работе, насколько она мало отличается от моей работы, и то, насколько поразительных результатов он достигает. Это подкаст студии «Либо-либо», и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования «Яндекс Практикум». В «Практикуме» можно научиться цифровым профессиям. Работает это так, там есть онлайн-тренажер и наставники, которые помогают с особенно сложными задачами, ведут вебинары, разбирают сложные моменты и вообще в целом поддерживают студента во время обучения. Наставники— это работающие профессиональные программисты, они работают в самых разных компаниях, не только в «Яндексе», например, в «Гугле», в «Майкрософт» и по списку. Кроме наставников есть еще код-ревьюеры. Это тоже профессиональные программисты, которые оценивают и разбирают исходный код, который написали студенты, и оставляют свои полезные комментарии. Если вы разработчик middle уровня или выше, то вы можете поработать и кодревьювером, и наставником. наставником в Яндекс.Практикуме. Список доступных курсов, на которых требуются наставники или код-ревьюеры, есть по ссылке в описании к этому эпизоду. Эту работу можно совмещать со своей основной работой. Это возможность не только немножко заработать денег, но еще и передать свой опыт и пообщаться с начинающими программистами. Это очень интересно. Ссылки на несколько вдохновляющих историй наставников Яндекс.Практикума и ссылка на страницу с вакансиями в описании к этому эпизоду.

Всем привет, меня зовут Илья Чех, я являюсь основателем и генеральным директором компании Моторика.

Илья, какие части тела можно протезировать?

В целом, если собрать сейчас по миру вообще все проекты, которые занимаются разработкой искусственных органов, имплантов, то сейчас порядка 70-80% человеческого тела можно заменить на кибернетические, собственно, органы. Это, ну, понятно, руки-ноги уже, в принципе, давно. Из там самого последнего это полностью автономное искусственное сердце, поджелудочная железа, печень, почки. Искусственные легкие есть уже, прототипы, щитовидная железа, сосуды. Там даже отдельные элементы кровяной системы тоже можно выращивать, скажем так, и заменять на искусственные аналоги.

Звучит как киберпанк.

Да, но это все пока вот прям прототипы-прототипы, то есть в рынке реально есть то, что можно в себе условно установить, это различные инсулиновые помпы, но это не прямая замена поджелудочной, допустим, да, то есть хотя есть уже и прототипы прямой замены поджелудочной железы, и искусственное сердце, то есть это уже прям те вещи, которые регулярно проводятся операции даже в России, и это, соответственно, уже отработанная технология. Ну и понятно, руки-ноги, это уже становится такой банальностью, скажем так. Ну, не знаю,

для меня заменить человеку руку или ногу— это совсем не банальность.

Чем ты лично занимаешься? Ну, твоя компания.

В нашей компании «Моторика» мы занимаемся разработкой протезов рук и интерфейсов для взаимодействия между телом человека, то есть нервной системой человека, и вот, собственно, протезами, как такими электромеханическими внешними гаджетными устройствами. То есть мы такие на стыке робототехники, медицины, нейрофизиологии. У нас очень такая многопрофильная команда есть и ребята, кто занимается такой фундаментальной наукой, инвазивной наукой с точки зрения интерфейсов, как правильно нам распознавать биологические импульсы и превращать их в команды для протезов. Ну, есть просто инженеры-программисты, электронщики, конструктора, кто, собственно, создаёт всё вот это в железе.

Офигеть! Знаешь, я когда делаю сайты-приложения, мне всегда очень прикольно, когда это как-то проявляется во внешний мир. Например, я делаю приложение Daigutsu,

и там какие-то курьеры довозят еду людям домой. Я думаю, нифига себе, вот мой код в жизни. А тут прям ты говоришь, интерфейс подключения к человеческому телу, то есть это настолько близко.

Так что это меня прям сердечко начинает

бить сильнее, когда я такое слышу.

Давай пойдем сначала. Какие протезы вы начали делать первыми? Прямо исторически.

Когда мы начинали проект, у нас в целом изначально не было цели делать стартап какой-то или технологический бизнес. Мы начинали вдвоем с партнером, с Васей Хлебниковым, как такой некий хоббийный проект, благотворительный проект. То есть я тогда занимался роботами, он занимался цифровым производством. И у нас была задача показать такие вот 3D-печати, что можно вот что-то придумать, какой-то девайс, да, и вот сразу увидеть его на человеке, да, то есть увидеть результат.

Какой это год?

Это был 2013 год. Как раз только-только начинала масштабироваться 3D-печать, как технология производственная, и мы плотно ей занимались, и нам нужно было, собственно, продемонстрировать, возможности этой технологии. И мы выбрали на протезы как такой очень показательный кейс, именно показательный с точки зрения полезности, потому что до этого все, что там печаталось, это в основном всякие там фигурки, сувенирка, в общем, что-то непонятное, бесполезное и прочее. И запустив этот проект, мы, собственно, начали погружаться немножко глубже вообще в рынок, в протезирование, что это такое, как это работает, какие вообще есть компании, какие технологии используются. и увидели огромный технологический гэп между... то есть разрыв между тем, как можно делать современные протезы. Вот, а я сам по образованию робототехник, то есть я прекрасно представляю там все современные технологии, которые можно использовать в этом. Вот, Вася производственник был, он, собственно, понимал, как это можно делать быстро, дешево и кастомно, самое главное.

Кастом, то есть это для каждого человека, чтобы было индивидуально.

Индивидуально, да. И мы, соответственно, где-то через полгода решили попробовать сделать именно такой стартап. Начали мы, естественно, с таких самых простых вещей. Мы начали делать тяговые детские протезы.

Ты сказал слово «тяговые протезы», и я так сразу думаю, значит, есть какая-то классификация протезов, и тягловые отчего-то отличаются.

Тяговые.

Что тогда было вообще, какие есть типа протезы?

Протезы, в принципе, делятся на четыре типа. Есть первый тип— это косметические протезы, которые просто внешне имитируют руку. Второй тип— это рабочие, так называемые, протезы, то есть это, по сути, неподвижные протезы с различными насадками. Там можно молоток поставить вместо кисти, отвертку, еще что-то, какие-то рабочие инструменты для работы дома, еще где-нибудь. Тяговые протезы— это протезы с подвижными элементами, они работают за счёт мышечной силы человека, то есть когда есть сохранный сустав, допустим, кисть или локтевой сустав, и человек, сгибая его, приводит в действие, собственно, пальцы протезов, то есть выполняет схват за счёт сгиба другого сустава выше уровня ампутации. Тягово он называется, потому что жим кистью происходит за счет тяг, который фиксируется либо на плече, либо на плече другой руки, то есть там, опять же, есть разные схемы. Но вся суть в том, что это чисто механические изделия, без электроники, без ничего, и они приводятся в действие за счет именно мускульной силы самого пользователя. Ну и потом уже четвёртый тип— это уже так называемые биоэлектрические протезы, роботизированные с электроникой, с интерфейсом, который считывает мышечные импульсы, и, соответственно, выполняют там либо просто какой-то общий схват с одним двигателем есть модуль кисти, а есть модуль кисти с подвижностью каждого пальца, то есть которые могут делать разные жесты, двигать независимо каждым пальцем и так далее. Вот это четвёртый тип. И мы, соответственно, когда начинали, мы пошли от меньшего к большему, скажем так, да, то есть не стали сразу дать много денег и погружаться именно в роботизированные протезы, а решили сначала начать с самой проблемной аудитории, скажем так, да, то есть с детьми. То есть детских протезов до сих пор никто, кроме нас, в мире не делает на таком профессиональном системном уровне, вместе с реабилитацией, с сервисом и прочее. И мы понимали, что это тот сегмент, с которого можно быстро просто начать и дальше уже смотреть по развитию. То есть если дело пойдет, мы заработаем определенную репутацию, то можно двигаться дальше уже с точки зрения технологий, переходить на взрослые протезы, на роботизированные протезы и так далее.

Илья, ты помнишь первый человек, который купил у вас протез?

Конечно, да. Первый у нас был на самом деле взрослый мужчина. Хотя мы начинали как бы с детства, да, но понятно, что мы экспериментировали тоже и со взрослыми. Потом мы убедились, что взрослым тяговые протезы не очень функционально ставить и отказались в итоге на некоторое время от этой идеи.

Почему не получилось? Почему не работает со взрослыми?

Ну, это специфика тяговых протезов. У них, получается, честно говоря, про протезы именно кисти, когда есть сохранный лучезапястный сустав и нет просто пальцев, по сути, да. И для таких протезов та сила схвата, которую может развить человек, она достаточно маленькая. И для взрослого человека такой протез получается не очень функциональный. То есть да, он может тебе что-то помочь поддержать, придержать и так далее, но, как правило, взрослые люди, они привыкают жить уже как есть, пользоваться либо одной рукой, Либо помогать себе культёй.

Илья, ты говоришь культёй, я думаю, что большинство людей знает, что это такое, но всё-таки это то, что остаётся после того, как человек лишился руки, да?

Да-да-да, совершенно верно. Это вот остаток руки, да. И не сказать, что взрослый тяговый протез сильно улучшает как-то качество жизни, сильно увеличивает функциональность. Для детей, да, для детей это вообще отдельная история, и зачастую детям важнее, как мы увидели, не столько даже функциональность, сколько внешний вид протеза, чтобы он был как гаджет, чтобы он был интересным, чтобы он был с различными функциональными насадками дополнительными, чтобы им можно было приходить в садик в школу хвастаться, показывать всем и так далее, и так далее. Впоследствии мы на этом вот первое время именно и делали фокус.

Обалдеть. Ты это рассказываешь, у меня прямо внутри все переворачивается. Я, тем не менее, попытаюсь просто какие-то простые сейчас вещи выяснить, прям формальные даже, задам вопрос, а потом мы с тобой погрузимся в глубину. Сколько времени вы производили этот первый протез? Как это вообще устроено?

Вообще, цикл протезирования практически не изменился. У нас, во-первых, наших образцов до текущего момента. Он выглядит примерно следующим образом. То есть мы в первую очередь получаем у человека мерки. Раньше это были просто фотографии культи с сантиметром обхваченным, то есть какое-то измерение, либо с линейкой на этих фотографиях, чтобы мы могли масштаб подстроить примерно. Далее идёт по вот этим фотографиям проектирование индивидуального протеза. То есть у нас есть некая базисная модель общего, примерно среднего типа, скажем так, и мы её дорабатываем под каждого пользователя индивидуально, потому что характер травмы, он всегда индивидуален. Особенно для протезов кисти. Там, в принципе, у нас не бывает практически одинаковых протезов. Проектируем, дальше отправляем на печать. Печать мы используем только промышленную, то есть это лазерное спекание. Это не настольные домашние принтеры, которые многие дома стоят или которые многие пользуются. Это промышленное производство, прям полноценное. Дальше после печати, соответственно, это сборка, покраска, исходя из дизайна, который выбирает, собственно, пользователь. И последний этап— это уже непосредственно протезирование, которое включает в себя изготовление культиприёмной гильзы индивидуальной. Протез, в принципе, состоит из двух компонентов. Это культиприёмная гильза, которая делается по месту на человеке, то есть её невозможно сделать удалённо, скажем так, без присутствия человека, потому что она должна учитывать все анатомические особенности культи, которые сформированы, там, какие-то костные вырезы, там, шрамы, костный нарост, различные там оставшиеся фаланги, какие-то пальцы и прочее. И поэтому культипрёмная гильза, она делается всегда индивидуально с присутствием человека. И потом уже именно механическая часть протеза соединяется с культипрёмной гильзой, и, собственно, получается сам протез. Вот весь этот цикл, он занимает примерно 2 недели. И сейчас плюс-минус весь процесс остался тот же самый. Единственное, что вместо фотографии мы используем уже трёхмерное сканирование, то есть мы получаем слепки и сканируем их, чтобы более точно получать. точную модель культи.

Вы прямо засовываете культу в какой-то сканер или там с помощью айфона или как?

Нет, мы делаем гипсовый слепок и сканируем этот гипсовый слепок. Ничего себе. Вот. Это существенно увеличивает точность проектирования, поскольку там первое время у нас были кейсы, когда там протез мог быть там, не знаю, на сантиметре, на 2 сантиметра больше культи, потому что там где-то масштаб сфотали там криво, там с каким-то параллаксом и, короче, не получалось иногда. Сканирование позволяет полностью убрать любые ошибки именно в проектировании по размеру, скажем так. Ты

сказал, что вот эти тяговые протезы подключаются к каким-то образом, я не очень понял, как коннектиться к тем мышцам, которые уже есть, и ты можешь управлять какими-то манипуляторами, например, механическими пальцами с помощью мышц, которые у тебя остались. То есть бицепс напрягаешь, а пальцы зажимаются.

Да, мышцы управляют движением сустава, то есть, допустим, если есть сохранная кисть, то ты просто двигаешь вверх-вниз кистью, ты, по сути, давишь на одну часть протеза, которая шарнирно соединена с другой частью протеза. И когда ты изменяешь, собственно, угол наклона, у тебя изменяется длина, траектория, скажем так, от точки фиксации тягового троса к точке фиксации на пальце, и за счет этого работает схват, сгибаются пальцы.

Ты можешь вспомнить вот этот первый протез, который вы сделали? Он как-то существенно повлиял на жизнь человека, который его купил, которым он пользовался?

Первые детские, которые мы начали делать, да, они очень сильно повлияли, потому что до этого наши первые пользователи вообще никогда не пользовались протезами, им ничего не могли сделать ни у себя в регионе, ни в Москве. Потому что не было таких технологий в принципе.

Я не понимаю, как это не могли ничего сделать для них? Мы ракеты в космос запускаем, люди типа,

подожди, то есть пока вы этого не сделали, не было для них протеза, что ли, или как?

Не было. Были только косметические варианты, то есть можно было сделать косметический протез, но чего-то функционального с точки зрения функции схвата. под именно кистевые травмы его не было, то есть были под травмой предплечья различные образцы.

Илья, я правильно понимаю, что были протезы большие, которые почти всю руку заменяют, типа начиная от локтя или начиная от плеча, а такого, чтобы прямо только кисть заменить, такого не было, и вы первые начали такое делать?

Да, именно так. Основная причина из-за того, что именно кистевые травмы, как я и говорил, они всегда индивидуальны, и невозможно сделать какой-то универсальный протез и серийно его производить. Из-за этого такие травмы, особенно детские, там, ребёнок каждый полгода-год вырастает из протеза, ему нужно менять его. Поэтому даже в Германии ведущие мировые концерны, они не занимаются такими травмами, они не делают такие протезы, потому что это очень трудоёмкий рынок с точки зрения такой ежедневной, ежемесячной работы с детьми.

А у вас получилось это сделать, потому что вы делали 3D-печать, или почему у вас получилось?

Там целый комплекс технологий, да. Во-первых, 3D-печать как такой основной производственный метод, который позволил быстро делать индивидуальные изделия. То есть в этом основной преимущество 3D-печати. Дальше это, собственно, какие-то элементы, связанные именно с новыми механизмами, с новыми материалами, с пружинами и так далее, и так далее. Именно какие-то конструкции наши решения, которые позволили реализовать именно тот конструктив, который, собственно, позволяет выполнять вот эти функциональные схваты. Ну и там последний элемент— это именно такой, наверное, психологический подход к детям в том плане, что для них протез должен превратиться в гаджет. То есть он не должен быть таким безликим медицинским изделием в косметической оболочке. Это должно быть яркое изделие, вызывающее внимание, привлекающее внимание. И вот этот подход с точки зрения позиционирования, что ребенок превращается из инвалида в киборга и становится супергероем, как бы это повлияло ничуть не меньше, чем появление этой 3D-печати.

Илья, ты когда говоришь о том, что ребёнок из инвалида превращается в киборгу, я не понимаю. С одной стороны, мне хочется плакать, а

с другой стороны, я просто охреневаю от того, что вы, типа, придумали, что с этим можно сделать такое, что ребёнок реально... Ну, у меня трое детей, типа, я представляю себе, как они радуются, и, типа, в их мире это вообще всё по-другому.

В общем... Огромный респект.

Да, это совершенно меняет жизнь там ребенка и родителей, и очень много кейсов, когда ребенок не ходит в школу, его там постоянно обижают, дразнят и так далее, он получает протез и становится просто суперзвездой местных.

Так, я просто боюсь, что вы сейчас провалите свои какие-то эмоции, поэтому я буду продолжать задавать только формальные вопросы.

Давай, давай.

Сейчас вы продолжаете делать тяговые протезы или уже как-то тут какие-то другие? Вот ты сказал, что есть четвёртый, какой-то

био... Бионический, биоэлектрический, там много названий у них разных. Сейчас, на самом деле, мы делаем разные. Глобально они делятся на два типа. Это также тяговые и, собственно, бионические.

Про бионические протезы. Чем они отличаются от тяговых?

Бионические протезы— это, собственно, протезы с электроникой, с аккумулятором, с двигателями. И интерфейс, который управляет такими протезами, он называется электромиографический интерфейс. То есть он работает за счёт электрической активности в мышцах, когда они пытаются выполнить какое-то движение пальцем или какой-то более глобальный жест. Даже если у человека нет руки, да, и он пытается подвигать, допустим, мизинцем или большим пальцем, мышцы всё равно пытаются, сохранные мышцы, они пытаются выполнить это движение, даже если, собственно, они понимают, что руки нет. В общем, они не понимают, им мозг даёт команду, и они пытаются, собственно, это сделать. И вот мы разрабатываем специальные датчики, которые касаются кожи в том месте, где проходит эта мышца, отвечающая за то или иное движение. И, соответственно, эти датчики считывают электрический потенциал, который возникает на поверхности кожи, когда, собственно, мышца пытается сократиться и выполнить это движение.

То есть ты не подключаешься напрямую? Я просто когда ты говоришь «электрический интерфейс» и там «интерфейс к нервной системе», я себе представляю такое, что ты берешь, типа, нервное волокно и к нему как-то подключаешь

провод и типа считываешь сигнал напрямую.

Это мы тоже сейчас уже делаем, но глобально, соответственно, это поверхностные датчики, то есть они без сживления, безоперационные. Самый-самый простой базовый интерфейс, он не позволяет, там, допустим, считать движения отдельно каждым пальцем, да, то есть мы не можем считывать мелкую моторику через такой интерфейс. но он позволяет считывать несколько крупных макродвижений, допустим, движение кисти вверх-вниз, это сжим в кулак силовой. Вот эти напряжения мышц мы можем считывать через поверхностный интерфейс достаточно точно.

Илья, это, опять же, считывается напряжением мышц, которые ещё сохранились, то есть реально живые мышцы, но тебе уже не обязательно их реально сжимать, ты просто думаешь о том, что их сжимать. Или как это работает?

Ты думаешь, что ты сжимаешь, допустим, кисть в кулак, мозг даёт команду мышцам, собственно, сжать кисть в кулак, и они пытаются её сжать. Даже если кисти нет, они всё равно пытаются, собственно, команду от мозга выполнить. Это называется фантомное движение. И вот мы, собственно, вот это намерение, попытку мышц, скажем так, сделать это движение, мы вот это, её и считываем.

Такой у меня есть вопрос, как протезы держатся на теле? Потому что, ну, это может как-то глупо звучать, но при этом, с одной стороны нужно, чтобы не слишком сильно сжимал, с другой стороны, чтобы не падал. Как это вообще устроено?

Вот они как раз держатся за счёт культиприёмной гильзы, которая делается индивидуально. И основная задача техники протезиста, то есть человек, который, собственно, профессионально занимается тем, что он изготавливает культиприёмные гильзы, его задача сделать такую гильзу, которая бы, с одной стороны, сидела достаточно плотно, а с другой стороны, человек мог её снять на ночь, чтобы протез не спал, чтобы это было съёмно, но при этом хорошо держалось. И там, опять же, очень много разных техник, как это делается. Самый классический— это когда, допустим, для протезов предплечья делается гильза, которая отцепляется за косточки чуть выше локтевого сустава. То есть там так называемые мыщелки, за которые можно зацепить как будто протез. Культя будет высовываться из протеза только при определенном угле. Вот если руку, допустим, выпрямить, то она будет очень крепко держаться на нем. Илья,

можешь, пожалуйста, описать, чтобы я себе представил просто перед глазами, как это выглядит? Ну, то есть, это повязка. С чем можно сравнить?

Ну, наверное, самая близкая такая аналогия— это кроссовок не на шнурках, а на какой-то липкой застежке, условно. То есть ты одеваешь кроссовок и как бы затягиваешь его. И там, условно, кроссовок держится за счет формы ноги, то есть под углом, пяткой и так далее, и, собственно, упирается, за косточки разные. И здесь то же самое, то есть выше локтевого сустава есть две косточки, за которые упираются гильзы протеза. Это такая сейчас самая распространённая технология, скажем так. И второе крупное решение, скажем так, это так называемые силиконовые лайнеры. То есть это, по сути, на культю накатывается носок силиконовый, который именно за счёт того, что это силикон, он создаёт вакуум между культёй и, собственно, материалом, и его просто стянуть, скажем так, с культи невозможно. То есть его нужно прямо брать за кончик и скатывать.

А-а-а, понятно.

Это вторая технология. Вот этот силиконовый лайнер на торце вшит специальный металлический штифт, через который основная конструкция портеза крепится к этому лайнеру. И здесь удержание происходит именно за счет того, что лайнер создает такую вакуумную прослойку между культёй и, собственно, собой.

Мне так теоретически В принципе, вроде всё понятно, но очень хочется историй. Вообще, почему люди теряют руки?

Основная причина— это, на самом деле, врождённое недоразвитие. То есть где-то около 75-80% всех случаев— это врождённые аномалии генетические. Там, опять же, причин может быть очень много. Это и экология, и просто рандомные мутации, и стрессы могут повлиять на это в процессе. То есть там, Нету даже данных, что именно прям вызывает это. Да, у нас есть, допустим, ребята, близкие родственники, у которых, у обоих родились два парня без рук, они жили в районе Чернобыля, допустим. То есть это тоже может влиять. И точных данных там, что именно влияет, нет. И самое главное, нет какой-то вот прям корреляции, скажем так, что вот в одном регионе таких людей рождается больше, чем в другом регионе. То есть это некая просто статистическая, там, генетическая ошибка, которая, собственно, вызывает это. И остальные там 15-20%— это, соответственно, уже различные травмы либо производственные у взрослых, либо бытовые у детей, взрослых. Бывают там аварии различные тоже происходят. Очень часто это петарды, после новогодних праздников много таких случаев, и обморожения, и много чего. Но основное, прям 75%, примерно, это именно врождённые.

Илья, а всем, у кого нет руки, можно поставить протез? Или есть какие-то условия?

С точки зрения медицинских противопоказаний практически всем, то есть там бывают сложные случаи, когда, например, сохраняются отдельные пальцы, и в этом случае как бы технический протез можно поставить, но он будет не очень комфортен, не очень удобен в использовании. И в этом случае иногда даже проводится просто реампутация, то есть все лишние элементы повторно отрезаются для того, чтобы именно поставить хороший, удобный, нормальный протез. И это прям отдельная медицинская, условно, проблема, когда врач, проводя срочную ампутацию, не задумывается о том, что человек потом придется использовать протез, и там, условно, отрезает по принципу не как будет удобнее потом для протезирования, а по принципу типа, ну, чем меньше отрежу, тем лучше. И в итоге там остаются фаланги, швы неправильно расположены, так что человек не может, в принципе, пользоваться протезом, потому что у него шов, как раз в том месте, в котором он должен либо работать мышцей, либо, если это механический протез, то это место упора как раз-таки в механизм протеза, и, соответственно, такое давление вызывает боли постоянные. И это прям большая проблема, потому что у нас, к сожалению, очень много операций проходит вообще без понимания, что дальше человеку нужно будет ставить протез.

Ничего себе, то есть ты думаешь не просто о том, как останется там рука, а думаешь о том, как это будет функционально, как человек будет с этим пользоваться в будущем, как сделать поудобнее даже из-за этого. Так, ты сказал про то, что 75%— это врожденные штуки, и раз человек с этим рождается, в каком возрасте лучше всего ставить такие протезы?

Здесь, опять же, на самом деле мнения расходятся, скажем так, но глобально есть два мнения. Первое мнение, которого мы придерживаемся, то, что необходимо изготавливать именно функциональный протез с максимально раннего возраста. Мы делали протезы, вот самая маленькая девочка из Ливана была у нас. 1 год 7 месяцев, там был протез предплечья. Это, опять же, индивидуально от характера культи, то есть не каждому ребенку в полтора года можно поставить протез, но кому-то можно. И если протез используется с максимально раннего возраста, у ребенка складывается правильное понимание, что можно дополнить, скажем так, свою руку. каким-то функциональным изделием, которое будет помогать тебе, какой-то технологией. А с другой стороны, правильно развивается скелетно-мышечная система, когда соблюдается развесовка, скажем так, правой и левой половины тела. Потому что у детей, кто не использует протезы с максимально раннего возраста, у них часто развивается сколиоз, скривление позвоночника и так далее. Именно из-за того, что одна сторона тела тяжелее другой. Поэтому мы придерживаемся мнения, что вот прям в среднем где-то с двух лет, но есть там второе мнение, там специалисты считают, что протезировать можно именно функциональными изделиями где-то с 80 лет, когда ребенок уже там условно-осознанно подходит к этому процессу, а до этого можно использовать только косметические протезы, которые как раз там плюс-минус со скелетно-мышечной системой.

А как на практике сегодня большинство родителей, во сколько обращаются?

Сейчас вот, как правило, с момента нашего появления, когда мы активно ведем себя в соцсетях, да, нас можно по одному слову — протез руки, там, моторика всегда будет в выдаче. И сейчас родители начинают искать вот прямо с момента, когда они узнали, что у них родился ребенок без руки, они сразу же обращаются. Но есть и те, кто, допустим, раньше не обращался, и это в целом по миру очень большая проблема, потому что сейчас мы сколько поездили по конференциям, пообщались с специалистами, примерно 80% людей, кому нужны протезы, они в принципе не пользуются протезами, то есть они даже не знают, что можно сделать, что появились новые функциональные протезы, что появились детские функциональные протезы. То есть они вот в момент рождения, скажем так, ребенка, они поискали, посмотрели, им сказали, ну, сорян, ничего нет, приходите там в 12-10 лет, и, соответственно, они перестают искать. А вот таких людей обращается очень много.

Как они узнают о вас?

Много разных вариантов. Основной, который мы нашли способ, это мы обращаемся даже не к ним, да, потому что если с точки зрения там СММ-а, да, какого-то вот таргетинга, То есть как найти человека, условно, выцепить его контекстной рекламой какой-то. Если человек сам не ищет протез, то его невозможно идентифицировать, что ему либо его ребенку нужен протез. Но при этом в окружении этих людей всегда есть друзья, родственники, знакомые, которые только с ним познакомились и видят его проблему. и понимают, что ее можно решить, им становится интересно, как можно ли ее решить, и они начинают гуглить. И мы вот сейчас последние два года уже акцентируем свой маркетинг именно на тех людях, которые находятся рядом с людьми, которым нужны протезы. То есть на самом деле не на самого конечного пользователя, а на его окружение. И это позволяет нам получать очень много запросов, типа вот там у моего друга, там у моего соседа нет руки, как мне его, типа, клау направить.

Просто интересно получается?

Да. А сам человек уже словно отчаялся, он не верит, что можно что-то сделать. Он когда-то поискал, когда-то позанимался, и с тех пор забил на это.

Люди охотно ставят протезы? Бывает ли, что они отказываются? Бывают ли страхи у родителей, например?

Бывают, но очень редко. Это прям единичные случаи. В основном, с точки зрения страхов, они касаются вот именно дизайна. То есть у нас очень много родителей, когда приходят в первый раз на протезирование, они выбирают, несмотря на то, что у нас в протезах детских нет косметической оболочки,

как таковой... Имитации кожи.

Да-да-да. Но мы можем сделать условно вот такой натуралистичный дизайн, скажем так. То есть в телесном цвете такой бежевый протез с ноготками и так далее. И очень много родителей начинают с того, что первый протез заказывают именно бежевого цвета. такого плюс-минус похожего на человека. Мы все равно их переубеждаем, стараемся. Но даже если они первые берут бежевые, то в следующий раз они приходят, и они уже заказывают там розовый, зеленый, красный, ну и так далее. С этим основные страхи.

Илья, ты сказал, что когда он придет за следующим про ребенка, что первые они делают типа бежевый, а когда за следующим, то уже розовый и красный, вот это все. Как часто его нужно менять?

Детский протез меняется раз в год. Это такой средний срок. В целом, ну, это срок обеспечения государством, скажем так, да? То есть в России все протезы, они бесплатные для человека. И вот взрослый обеспечивается раз в три года, ребенок обеспечивается раз в год. Скажи,

пожалуйста, а государство вообще насколько помогает в этом? В смысле, оно прямо оплачивает все? Или я просто знаю, например, колясочникам там какие-то супер тупые коляски покупают, и то хрен достанешь.

В протезах, наверное, попроще, чем в колясках. У нас работает полное обеспечение, то есть даже дорогой роботизированный протез, его можно получить совершенно бесплатно. Есть, опять же, разные пути. То есть если идти через госконтракт, то есть человек приходит, пишет заявление, что вот обеспечьте меня таким-то протезом. В этом случае цены не ограничены. Если человек сам покупает какой-то протез за свой счет и потом приносит чек на компенсацию, то в этом случае сумма компенсации ограничивается ценой контракта прошлого года по такому же классу изделий. Соответственно, она может быть уже меньше, чем человек на самом деле потратил. Допустим, купил он за 3 миллиона немецкий протез, принес чек, а ему говорят, что вот мы в прошлом году купили такой же плюс-минус за полтора миллиона. И, соответственно, вот тебе только полтора миллиона, мы его можем вернуть. Больше не можем. Но если бы он подал на обеспечение через госконтракт, то ему бы бесплатно за три миллиона этот протест поставили.

А с чего можно реально любой выбрать?

Фактически да. То есть государство, понятно, оно конкурсы разыгрывает не по производителям, а по типу изделий, но человек вправе, собственно, либо согласиться с тем, что выбрало ему государство, либо отказаться и пойти на повторный круг.

Тендер, что ли?

Тендер, да, тендер.

То есть ты говоришь, мне нужен протез. Государство говорит, сейчас мы сделаем тендер на твой запрос.

Да, делают ТЗ, согласовывают его с человеком, то есть какой по функциональности должен быть протез, сколько жестов выполнять, не знаю, какое время работать, по весу, ну, в общем, разные параметры. И дальше уже мы, как производители, другие производители выходят, смотрят, читают ТЗ, такие, ну, да, такое мы можем сделать, вот такая цена будет. И, соответственно, делают свое предложение.

Что обычно просят? Все просят максималку? Или я просто немножечко в растерянности нахожусь, потому что, очевидно, из логики исходя, нужно просить самый дорогой, самый сложный, самый крутой или нет?

Скажем так, это не запрещено, но очень часто на местах люди об этом не знают, и они просто оставляют заявку на то, что им советуют местные специалисты. Местные специалисты тоже знают не все, и очень часто, соответственно, поскольку все-таки бюджет ограничен у государства, и оно работает по принципу лучше обеспечить максимально большое количество людей протезами с приемлемым функционалом, нежели 5% людей с максимальным функционалом. То есть мы всё-таки живём в неких финансовых ограничениях в этом плане, у нас бюджеты ограничены, и мы, соответственно, не можем вот прям всем подряд ставить там супердорогостоящие протезы.

А сколько стоит протез или?..

Ну вот если брать прям самые функциональные, то там от миллиона и там до 5 миллионов может доходить цена, там, в зависимости от того, это вот наш протез отечественный или там зарубежный какой-то.

От миллиона до пяти миллионов?

Да, да.

Это бионические протезы?

Да, это именно роботизированные протезы.

Считывает и всё это делает. А в чём отличие от миллиона до пяти, ты сказал, зарубежный ваш?

В основном от стороны происхождения, и всё.

То есть вы умеете делать всё, что умеют западные аналоги?

Да, только гораздо дешевле, конечно.

Так, интересно. А почему тогда пока вас должны покупать? Тендеры же так устроены.

Ну, в принципе, да, поэтому, собственно, нас и покупают в основном, то есть сейчас уже зарубежных протезов. Я в целом говорю про концепцию.

Илья, объясни, пожалуйста, получается, что вы сейчас основной производитель таких протезов или у вас есть конкуренты русские тоже другие?

Русских нет, только зарубежные.

То есть вы уже стали или вот-вот

станете основным поставщиком протезов для российских клиентов?

Фактически, да. По детям мы уже давно монополисты, то есть детские протезы, в принципе, кроме нас никто не делает. По взрослым роботизированным мы сейчас, наверное, занимаем в штуках процентов 50-60 рынка, но именно среди функциональных протезов. Но в общем количестве протезов в год в России ставится около 10 тысяч изделий, и из них 9 тысяч – это косметика все равно. То есть это все равно косметические протезы.

Подожди, подожди, ты же сейчас объяснил, что косметика – это прошлый век, и нужно ставить функциональные всем.

Мы медленно и верно идём к этому. Раньше, допустим, вообще, не знаю, ещё 5 лет назад в России в год производилось, не знаю, дай бог, 100 протезов бионических, а мы сейчас в месяц только производим и ставим. То есть мы постепенно развиваем это. То есть невозможно, к сожалению, это всё-таки... Изделие гораздо более дорогостоящее, нежели косметический протез. И государство не может в один год потратить, условно, сто миллионов рублей на все протезы. А в следующий год, как мы пришли, появились такие, и говорим, а теперь мы будем тратить один миллиард, потому что мы, собственно, всем поставим роботизированные.

А сколько в России нужно протезов?

А общая потребность, она оценивается где-то в 30-40 тысяч изделий в год. Точно она не посчитана ни кем, ни как. Не знаю, возможно ли это в принципе посчитать ее. Причем это проблема, в том числе, мировая. Мы недавно были на выставке во Франции, там с местными чиновниками тоже общались, и мы такие, типа, ну, сколько у вас вообще потребность-то? Ну, мы не знаем, там, что-то около 10-20 тысяч, наверное, плюс-минус.

Я всё-таки в некоторой растерянности нахожусь. Во-первых, число. 30 тысяч протезов в год нужно в России. А устанавливают, ты сказал?

Устанавливают от 8 до 10 тысяч примерно.

А что делают остальные 20 тысяч?

Ничего. Привыкли жить как есть. Я об этом и, собственно, и говорил. То есть это как раз та проблема, с которой мы боремся. То есть у нас, на самом деле, с точки зрения бизнеса и маркетинга, основной конкурент— это не какой-то немецкий производитель. Это отсутствие протеза. Это привычка жить без протеза. Это основной конкурент. И наша задача, собственно, как раз за счет новых технологий, за счет нового дизайна, за счет позиционирования, что ты не инвалид, а киборг и так далее, как раз таки привлекать тех людей, которые привыкли жить без протеза, и мы пытаемся в том числе дизайн какими-то элементами создавать для них дополнительную ценность. Например, у нас процентов, наверное, 15 клиентов, которые к нам приходят, они приходят не за функциональным протезом, они приходят именно за аксессуаром. То есть им нужен аксессуар, чтобы ходить на вечеринки, не знаю, на работу, школу и так далее. И это те люди, которые как раз раньше не пользовались в принципе, им не нужен протез с точки зрения функциональности, но они посмотрели, там сделали протез одной девочки, был инкрустирован, там было около 6000 кристаллов Сваровски на этом протезе. То есть вот прям весь протез просто вот такой кристалл, блестяще. Вот. И мы, естественно, все публикуем, там, фоточки показываем, там, видео показываем и так далее, и так далее. И люди начинают приходить вот именно за таким. То есть, блин, я тоже хочу крутой аксессуар себе. Пофигу, что он мне не нужен как именно функциональный протез, но он мне нужен как крутой, я буду всем его показывать.

У меня голова сейчас кружится, я не понимаю, как такое может быть.

Может быть, тогда я что-то не понимаю принципиальное? Мне казалось, что если у меня не будет руки, то мне будет неудобно. Ну, просто двери открывать и вот это всё.

Это очень сложно понять, да, людям, у которых две руки.

Ну, объясни, пожалуйста.

Это силы привычки. То есть на самом деле, даже если посмотреть на то, что ты делаешь рукой в течение дня, то примерно около 80% всей функциональности твоей— это вот такой, знаешь, обычный схват в щёпоть. То есть почему самые распространённые протезы роботизированы? Это вот именно протезы, которые делают один схват, либо вообще вот в Америке самый распространённый протез в Америке— это крюк. который просто как щёпать что-то берёт, просто что-то зажимает между.

Так, ты показываешь движение пальцами, поэтому нужно проговорить. Берёте большой палец, средний палец, например, или указательный, и просто щипаете что-то.

Да, да. Вот этим движением можно выполнить практически все операции, которые там— шнурки завязать, чай попить, еду приготовить, одеться, раздеться и так далее. там даже пуговицы застегнуть, там вышивкой заниматься, там рисовать. То есть все можно выполнить, научиться выполнять вот именно одним вот этим жестом.

Илья, вот тут очень важный момент. Если поставить бионический протез, то это увеличивает как-то принципиальные качества жизни или это все-таки в первую очередь красивый аксессуар и возможность понтануть, что я теперь киборг?

У разных людей разная ценность. Для тех, кто уже привык к функциональности одной руки, для них это скорее аксессуар. Там самые яркие случаи, если человек, допустим, всю жизнь был правша, потерял правую руку, три года не пользовался протезом, переучился на левую руку, там всё делать, писать, есть и так далее, то если он поставит саму функциональность протеза за 5 миллионов рублей зарубежно, который будет каждым пальцем двигать, всё равно он всё будет делать левой рукой. потому что протезы пока ещё очень сильно ограничены технологически именно с точки зрения ловкости, с точки зрения мелкой моторики. То есть мы не можем независимо подвигать каждый пальцем отдельно, допустим, да, это всё всё равно заранее запрограммированные жесты, которые нужно настроить, которые нужно переключать, очень часто это неудобно делается, поэтому всё равно он будет делать всё вот именно здоровой рукой. Обалдеть!

Вот теперь мне становится яснее. То есть это вопрос привычки на самом деле.

Да-да, привычка это прям правит миром.

Дорогие друзья, напомню, наши эпизоды выходят каждую неделю по четвергам. Еще каждые две недели по вторникам у нас выходит эпизод с сотрудниками Яндекса. Например, мы разобрались в том, как устроен поиск в интернете или интернет-реклама. Эпизоды доступны всем, так что подписывайтесь на наш основной канал и слушайте. Ещё у нас есть бонусные эпизоды, которые доступны только подписчикам за деньги. Они выходят каждые две недели по пятницам. И завтра выйдет дополнительный эпизод, тоже про тему протезов, но который смотрит на эту тему совсем с другой стороны. Подписывайтесь и слушайте. Ещё одна штука, которая меня поразила, это то, что в России больше никто не делает функциональных протезов, кроме вас. Я правильно тебя понял?

Были разные попытки, и государство запускало разные программы поддержки, и РКК «Энергия» делало, и разные институты пытались делать. В Союзе всё это было понятно, то есть все протезы. Даже электромиографический был в Союзе придуман в 58-м году. Сделан первый протез именно биоэлектрический с интерфейсом считывания с мышц. Но потом всё это было, собственно, вывезено в Германию, там запатентовано, и потом сюда ввезено уже в качестве продуктов.

А-а-а, пока мне сейчас голова взорвётся! Серьёзно, в Союзе? Это как обычно рассказывают, типа, вот, великий Союз, всё придумано, потом на Западе сделано. А это реально такая история?

Классическая история, да-да. То есть с 90-х годов протезы в России именно вот роботизированные, бионические, в принципе, не делаются. Были несколько подходов, там сотни миллионов рублей вкачивались в ту же энергию космическую.

РКК «Энергия»— это чуваки, которые ракеты в космос запускают?

Да, они занимались очень плотно в 80-90-х протезами. Пытались наладить производство, разработку, но в итоге у них сейчас всё, что есть,— это именно тяговые, всякие механические, косметические протезы. То есть роботизированных протезов они не делают. Хотя попытки были. Здесь, опять же, очень много факторов, и в том числе, когда у нас пытались делать такие протезы, приходил концерн Ottobock, и просто давил ценой. То есть он существенно мог работать себе в минус на российском рынке для того, чтобы выдавить просто всех конкурентов. Вау! Самый яркий пример была российская компания «Отечественная». Она сейчас есть, она просто немножко другим занимается. Она сейчас больше электростимуляция индустрии красоты, скажем так. Но они до этого делали тоже биоэлектрические протезы, самые простые, с одним схватом. И они запустили их на рынок, сделали дешевле немецких, потом пришел, собственно, конкурент, уронил в два раза практически цену своих самых базовых протезов. Ну и все такие, блин, вот есть немецкие по такой же цене, зачем российские покупать?

А как вы выжили?

Мы выжили за счет того, что мы, во-первых, я говорил, начали сделать детские протезы, которых нет ни у кого в мире. Сейчас продаем протезы в Индии, и продаёт Ottobock. У них там есть 27 клиник, и они в этих клиниках ставят наши детские протезы.

Обалдеть.

А потом мы сделали роботизированные такие же протезы, но в дизайне. То есть у Ottobock нет дизайнерских протезов, у них есть только косметические, ну вот в косметической оболочке.

То есть кристаллы Сваровские вы тоже придумали ставить первыми?

Типа того, да. И на самом деле мы стартанули в тот момент, когда это был 2013-2014 год, когда началась вся эта шумиха с импортозамещением, с отечественными производителями, поддержкой и так далее. То есть мы на этом тоже поиграли, естественно. Везде на встречах с чиновниками и так далее говорили, вот мы отечественный производитель, вот у нас такие протезы уже детские, все есть, продаем, репутация есть, сейчас мы будем взрослые делать. давайте нам помогайте, продвигайте нас, и так далее, и так далее. Они, естественно, помогали и продвигали. Во многом за счет именно господдержки в том числе мы смогли выйти во все регионы и закрепиться именно на российском рынке, и доказать, что мы тоже можем делать хорошие качественные протезы не хуже немецких.

Обалдеть! Я всегда думал, что импортозамещение— это всегда способ просто распилить бабла в лучшем случае, а в худшем случае вообще

тебе будет делать... Не-не, почему? Это просто инструмент, который надо уметь использовать. Всё.

Очень круто. Почему никто, кроме вас, не делает детские протезы? Даже в мире, ты сказал.

Хороший вопрос. Мы, конечно, себе говорим, что просто мы такие крутые, да, и никто просто не додумался до этого, вот. А на самом деле просто это очень сложный рынок, и типа Ottobock это просто неинтересно, да. То есть Otaboko, несмотря на то, что он занимался, он начинался как именно протезная компания, там им 120 лет, по-моему, уже, очень старые. Но последние там несколько десятков лет они занимаются химией для автомобильной промышленности. У них свои яхти на завод, они свои яхты делают. Занимаются там протезами ног, колясками и так далее, и так далее. И вот малюсенький сегмент детских протезов рук функциональных— это настолько мизерная штука, что им просто не интерес этим заниматься. а для какого-то маленького стартапа, который делает это своим фокусным направлением, это огромнейший рынок.

Вау!

То есть, с одной стороны, это большой рынок, с другой стороны... У меня сейчас голова сейчас взорвется.

Это большой рынок для маленького игрока, скажем

так. То есть, если ты делаешь, ты сказал, протезы ног, то это не означает, что ты будешь делать хорошие протезы рук?

Конечно нет. Это абсолютно другое технологическое направление, и оно гораздо более сложное, то есть руки гораздо более сложные технологически, чем ноги. Мы поэтому, когда думали, чем заниматься в самом начале, да, мы думали, может, ноги делать. Мы такие, блин, что-то ноги там, ну, что, палку поставил, и ходишь, как бы, не очень прикольно. А с руками ты действительно можешь продать руки, превратить в высокофункциональный гаджет, там, вместо пальца делать USB-флешку, там, шуруповерт и так далее, и так далее. Ну, вот тут потенциал развития, он безграничный.

Илья, ты регулярно встречаешься с травмами. Есть ли у тебя эмоциональная реакция на это?

Наверное, на первое время была какая-то реакция, сейчас уже нет, уже есть некая такая профдеформация. То есть мы там даже, когда придумывали, у нас там был брендшторм по названию компании еще, там, наверное, годика через два после старта проекта. У нас были и пользователи наши, участвовали в процессе, наши первые пилоты-испытатели. Мы сейчас с дружной командой сидели, выбирали название, и там такие варианты были, типа, знаешь, о, культяпка, и так далее. То есть мы всегда считали и считаем, и в целом наши пользователи это поддерживают, что элемент жалости, его нужно искоренять прямо сразу же. Потому что, как я часто на конференциях выступаю, то я рассказываю, что сейчас эти люди, они считаются инвалидами, но с помощью наших технологий, технологий в будущем, которые будут развиваться, люди с такими протезами, имплантами, модификациями, они станут доминирующим, скажем так, видом на планете. И все мы так или иначе будем использовать различные импланты и будем такими киборгами. И это неизбежно, это следующий технологический этап эволюции человека. В итоге я прихожу к тому, что нас потом сожгут на костре за то, что мы делаем, за то, что мы настолько изменим человечество, что оно просто будет уже не просто биологическим видом, скажем так.

Знаешь, я собирался тебе задать этот вопрос,

но потом постеснялся просто, потому что во

всех фильмах этих фантастических показывают, что, мол, искусственные органы, искусственные конечности будут лучше, чем обычные.

Обязательно будут, это неизбежно.

Насколько быстро это развивается? Подожди, ты так говоришь уверенно?

А то, что ты сейчас описываешь, люди даже не берут их, потому что удобнее

другой рукой оставшейся делать. Насколько быстро это развивается?

Очень быстро. Я думаю, что в следующие 20-30 лет, то есть уже на нашем веку, мы увидим протезы, которые не будут уступать обычной здоровой руке.

За счет чего происходит развитие? Это софт улучшается? Это какие-то новые материалы? Почему так?

Комплексное развитие, скорее даже в первую очередь, это материалы и софт с точки зрения искусственного интеллекта. Основная сложность сейчас, чтобы добиться этого, это понимание физиологии в принципе человека и понимание, как соединить нервную систему человека и условно-машинный интерфейс. Мы, допустим, в начале декабря буквально, у нас закончился исследовательский проект на Дальнем Востоке, мы делали первые в России операции по вживлению электродов для вызова сенсорного ответа так называемого. То есть мы заставили человека чувствовать, как он берет протезом разные предметы. и он мог точно определить, какого размера предмет он берет, мягкий это предмет или твердый это предмет, и так далее, и так далее. То есть мы уже сейчас проводим эти операции, мы вживляем электроды и можем вызывать у человека ощущения, то есть как он протезом берет разные предметы. Это такие первые шаги наши в этом направлении. И здесь пока что есть большие ограничения с точки зрения именно материалов, которые могут в теле человека находиться длительное время и взаимодействовать именно через электрические сигналы с нервной системой.

Чтобы не было отторжения, да?

Да-да-да. Но этот вопрос на самом деле решится. Я думаю, что в следующие 10 лет появятся такие материалы, и такие импланты станут повсеместными.

Обалдеть. Мне очень интересно про подключение к нервам. Ты сказал, что вы уже проводите такие операции. Это тоже вы на острие, или это на Западе тоже делают, и это такая уже стандартная?

Ну, это можно сказать, что мы на острие, потому что в целом в мире, наверное, всего 3-4 коллектива, которые делали это раньше либо продолжают делать это сейчас. Коммерчески это очень далекая история, то есть это не следующие 3-4 года будет реализовано именно коммерчески, потому что это очень длительный процесс регистрации, клинических испытаний.

Подожди, ты говоришь о клинических испытаниях и регистрации, а я спрашиваю, вы что, реально можете взрезать человека, вставить ему провод в нерв и зашить, и оно будет нормально?

Конечно будет. Технологически это уже готово все. Технологически здесь ничего даже придумывать не надо.

Подождите, я понимаю, что человек на операционном столе лежит, и вы ему подключили эту

штуку, и она работает. А что он после этого может встать и пойти и там заниматься своим?

Причем ему вживляется стимулятор полностью беспроводной, он подшивается под грудную мышцу, потом зашивается этот участок, и человек просто может бегать, прыгать, проходить рамки металлоискателей. Правда, жужжать будет постоянно. И протез по беспроводному соединению подключается к этому стимулятору, и в момент касания протеза предмета датчики отправляют информацию, что нужно простимулировать определенный участок нерва определенным электрическим током для того, чтобы человек почувствовал, что он к чему-то прикоснулся. Как бы технологически мы это уже сделали. Здесь ничего, никакого rocket science нету, скажем

так. Ты рассказываешь о технологии из фантастических фильмов и говоришь, ну, никакой рок-н-сайднс в этом нет. Это немножечко, знаешь, не совпадает.

Ну, как бы да. Просто это в повседневной жизни это не видно, это мало где там показывается, высвечивается и так далее. Если этим не заниматься, то действительно это звучит как там прям вау какой-то.

Я потому что о Neuralink, там, где Илон Маск пытается подключиться к мозгу, но у вас гораздо более применимая штука.

Да, это более простая технология, она давно уже используется, на самом деле. Там еще очень много нюансов с точки зрения того, правильно локализовать вот эту зону чувствительности на нерве, то есть какой участок нервы стимулировать. какими параметрами это все подбирается индивидуально по человеку. То есть у нас было два испытуемых, и у них были достаточно различные параметры с точки зрения стимуляции и с точки зрения того, где стимулировать вообще. То есть мы разные места пробовали, к разным сегментам нервов подключали стимуляцию, и реакция была очень разная. Поэтому это все очень индивидуально. Но да, технологически это более чем возможно.

У меня сейчас слёзы наворачиваются, потому что это вот один конец спектра, а другой конец спектра— это то, что 30 тысячам людям нужны протезы, а делал всего 10.

Да, ну такие чувствующие протезы— это всё-таки очень дорогостоящее удовольствие.

А сколько стоит такой протез, который умеет чувствовать?

Ну вот если собрать все компоненты, то есть это электроды, стимуляторы и сам протез, то это где-то около 4 миллионов рублей. Да.

Ну, я сейчас посмотрел в окно, у меня машина проехала дороже.

Да?

Рука крыкается, которой не было. Знаешь ли, этот вопрос, он еще более актуален, когда мы начинаем чувствовать и когда вживляется что-то в тело. Но даже у обычных бионических протезов есть мозги, то есть есть какой-то софт, который считывает напряжение мышц и какие-то команды дает. Я, как человек, который программирует, знаю, что в любом софте есть баги. Но когда мой софт не работает, там,

я не знаю, ты песни можешь прослушать, а у тебя рука может начать дергаться.

Как вообще с этим быть? Как с таким софтом?

Бывает такое? Расскажи.

Да, в основном, как-то даже снимала девочка одна, пилот наш, для ТикТока себе видео. Но оно, конечно, было постановочное, но вот такое может реально быть. Там, короче, типа стол на кухне, лежит протез, такой высокофункциональный, с каждым пальцем на столе. Рядом нож лежит с протезом. И рука типа сама по себе к этому ножу тянется так вот по чуть-чуть, перебирает по столу каждым пальцем и типа двигается к ножу. Она управляла им дистанционно просто, но в принципе технически такие баги невозможны. И когда мы только начинали делать такие протезы, они у нас, собственно, и были тоже, потому что были ложные срабатывания. Это часто бывает, допустим, от электрических наводок, когда телефон начинает рядом с протезом звонить, у тебя идет наводка на датчики, и они воспринимают это именно как управляющую команду напряжения мышц. Да, вот сейчас мы это уже все понятно избавились, изолировали все это, но первое, когда мы только-только научились это делать, там было очень много таких багов.

Как вы от них избавляетесь? Есть какой-то специальный процесс или как?

Нет, это просто методичная работа по отлову багов, то есть случается баг, мы смотрим, из-за чего он случился, фиксим, случается следующий, фиксим, все по классике.

Представляете себе, баг-репорт, у меня рука дергается, когда там что-нибудь происходит.

Ну да, у нас есть пилоты-испытатели в штате, которые, собственно, этим и занимаются. Что мы все новые апдейты, новые протезы сначала ставим на них, они с ними гоняют, пишут нам баг-репорты потом, типа там протез там сам начал сжиматься-разжиматься, и так далее, и так далее. И это их, собственно, задача вылавливать максимально вот такое количество багов.

Ты сказал, что вы начинали это как такую техническую демонстрацию того, что вообще возможно сделать с вашими производственными процессами, а теперь это бизнес. А можешь назвать, сколько вы на этом зарабатываете? Это вообще прибыльно?

Ну, это не так прибыльно, как хотелось бы или как шавермы торговать. Но тоже достаточно. То есть в целом у нас сейчас компания стоит около миллиарда. Это вот именно с точки зрения венчурного инвестирования, скажем так. В среднем, в прошлом году у нас выручка была где-то 130 миллионов плюс-минус, сейчас точно не помню уже. В этом году мы планируем вырасти где-то в 2,5 раза. По итогам декабря посмотрим.

Ты сказал, что венчурная оценка. У вас есть венчурные инвестиции?

Конечно, да. Мы изначально развивались как венчурная компания, как стартап. То есть на создание компании мы уже привлекали инвестиции после первых двух лет развития за свой счет. И в 2019 году мы, собственно, привлекли инвестиции уже на масштабирование международной, на ресерчи по международным рынкам и на доработку продуктов до выхода на международные рынки. И следующий раунд мы планируем в следующем году, получается, в конце 2022 года уже именно на инвазивные исследования, на отчисления, на электроды и прочее.

Это как раз те процессы, которые чувствуют.

Да.

А инвесторы русские или западные?

Сейчас у нас русские инвесторы, да. Это Российский фонд прямых инвестиций и Дальневосточный фонд высоких технологий. Это, ну, такие получастные, полугосударственные.

Слушай, у меня сегодня эпизод, в котором ломаются все шаблоны. Импорт замещением оказалось полезным. Государственные фонды, оказалось, не просто разбазаривают деньги. но меня поражает больше всего другое.

То, на каком чиле ты все это рассказываешь. Ну, это обычно технические моменты, типа это

чинится, это без руки, зато с крюком.

Все, к чему я привык, либо смотреть, типа, о, это космические технологии, или думать, господи, какая жуть, для тебя это все

какой-то просто рабочий момент.

Да, это, наверное, у каждого стартапера с опытом это приходит, когда ты любые сложности, проблемы, не воспринимаешь их как что-то прям суперсложное, но и при этом какие-то реальные достижения ты не воспринимаешь как какие-то супердостижения. Ну, окей, получилось, да. Ну, подумаешь, там впервые одни из первых в мире провели операции по отчислению. Ну, да, ну, получилось, ну, двигаемся дальше.

Илья, сколько у вас вообще в компании людей?

Сейчас 130 человек почти.

130?

А какое распределение программистов, инженеров, которые физику делают? Сколько?

Ну, вот разработчиков, чисто разработчиков у нас человек 20, наверное, чуть меньше, человек 16. Производственный персонал, там всякие, ОТК, логистика, МТО и так далее. Человек 40-45, наверное. Там дальше уже продавцы, менеджеры, маркетологи, продукт-менеджеры, всякий административный персонал и так далее.

Кайф! МТО, еще какие-то слова там были, я не понял, но... МТО.

Ну, материально-техническое обеспечение. То есть проверка качества, доставка, логистика— это вот эти вот все истории.

Илья, финальный вопрос, который я задаю всем гостям. Про твою область. Что можно прочитать про протезы? Как можно в них разобраться? Может быть, есть какой-то YouTube-канал или Telegram-чат. Что посоветуешь почитать или посмотреть?

На самом деле, вот прям найти суперспециализированную литературу достаточно сложно сейчас. Есть старые там советские учебники по этой тематике. Ну, я не уверен даже, что их нагуглить можно на самом деле. То есть это вот прям в библиотеке искать надо, наверное. Сейчас самое передовое, что можно почитать, и самое понятное, это на самом деле научные публикации, различные научные статьи. Опять же, только на английском языке. На русском искать бесполезно.

Какая лучшая статья, в которой ты запомнил?

Самое интересное, это, наверное, было как раз-таки последнее исследование, связанное с отчислением протезов, откуда мы брали, соответственно, частично теоретическую базу для, собственно, и нашей работы. И там ребята тоже занимались тем, что они вживляли в периферические нервы электроды и, по сути, также экспериментировали, как правильно стимулировать, что стимулировать, чем какие типы электродов использовать. Таких статей, собственно, по разным направлениям. Очень много статей, кстати, по искусственному интеллекту в протезах. Прямо по последние несколько лет это мейнстрим, и там все пытаются взять классический электромиографический интерфейс, размножить его, скажем так. То есть сейчас в протезах используется, по сути, два датчика всего, то есть два канала на крупные сегменты мышц. А там ребята пытаются сделать 8-10-20 каналов и как-то искусственный интеллект для того, чтобы он все эти каналы одновременно анализировал и какие-то паттерны пытался найти. Но в случае с ЭМГ.

Окей, ссылки на это мы положим в описании к этому эпизоду. Мне кажется, что все получилось.

Да, супер.

Спасибо, Илья. Очень интересно.

Все, спасибо.

Это подкаст Студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали Редактор Юлия Яковлева Продюсер Павел Боровков Звукорежиссер Нина Мамотина За джингл спасибо Алексею Зеленскому