Как из технологий в кино делают злодеев? Разбираемся на примере «Матрицы»

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которыми можно поговорить простым человеческим языком. Дорогие друзья, мы начинаем шестой сезон нашего подкаста с праздничного эпизода, новогоднего. Сегодня у нас кроссовер с подкастом по эпизодный клан. В нем три сценариста обсуждают кино, сценарии, как их писать. В общем, они обсуждают киноремесло. Так же, как мы обсуждаем технологии, они обсуждают кино. Может показаться странным, что в подкасте про технологии я буду говорить со сценаристами, с киносценаристами. На самом деле ничего странного нет, потому что кино, да и вообще в целом искусство, определяет наше отношение к тому или иному предмету. Например, к технологиям. Как в кино можно представить технологии, как можно изобразить, как можно там эмоции застать почувствовать к ним. Мы обсудим на примере одного фильма. Мы выбрали «Матрицу». «Матрица»— это совершенно культовый фильм, он вышел в 1999 году, потом было много продолжений, и вот буквально на днях вышел четвертый фильм «Матрицы», «Воскрешение». Так что выбор фильма был довольно очевиден. Но перед тем, как мы начнем говорить о кино, пару слов о технологиях. Этот подкаст мы делаем вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Практикум учит цифровым профессиям. В этом году у них появилось 5 новых курсов по программированию. Java Разработчик, DevOps для эксплуатации и разработки, автоматизатор тестирования на Java и бесплатный курс Инженер облачных сервисов. А совсем недавно они запустили последний курс в этом году – Go Разработчик. Go— это язык программирования, который применяется для хайлода, то есть для сервисов, которые работают под огромной нагрузкой. А еще это очень крутой язык для областей, в которых нужно огромному количеству людей писать вместе код, то есть для больших сервисов. Курс для Go-разработчиков на практикуме рассчитан на разработчиков уровня Junior+. Длится три месяца. Ссылка на него есть в описании этого эпизода.

Меня зовут Николай Куликов, я сценарист, продюсер и танцор диско. Мои киноработы вы можете видеть во всех онлайн кинотеатрах. Мои танцы диско не видит ни один человек.

Потому что мы решили, что подкаст будет аудио. Я Константин Майер, сценарист и продюсер сериала «Солдаут», фильм «Я худею», фильм о рыбалке по пьесе Шекспира «Сом в летнюю ночь».

А я Самат Галимов, я технический директор. Обычно в подкасте «Запуск завтра» мы разбираем сложные штуки, и я поясняю. Этот эпизод будет необычный. Если вы не смотрели фильм «Матрица», может быть, будет очень сложно, но контекст мы объяснять вам не будем. Это такой способ, чтобы вы посмотрели этот фильм. Давайте начнем с такого, исторического, когда вы впервые посмотрели Матрицу. Вот я хорошо помню, это было в актовом зале лицея, в котором я учился, седьмой класс, ночь, уже вечер, проектор, и все смотрят, они там дерутся постоянно, мне это было не очень интересно. Потом все обсуждают, насколько реалистично они дерутся, и классический разговор типа, вот если бы Нео дрался с Терминатором, кто бы победил? А сюжет я так и не понял, честно говоря, мне пытались его объяснить, я не осознал. Какой у вас был первый опыт знакомства с фильмом «Матрица»?

Это был город Железногорск. Кто-то откуда-то достал «Матрицу». Это была экранка, по-моему. У кого-то дома. Мы собрались, подключили. И это взорвало мозг, потому что до этого ты думал, ну вот есть «Звездные войны», ну чем вы меня удивите? Вот я так думал тогда. И все. А дальше это наложилось на мозг подростка в пубертате, который загонялся, конечно, я сложнее, чем все вокруг. И тут фильм, который вот такой же сложный, как и я. Там есть о чем говорить.

Сколько тебе было лет, Костя?

14 лет мне было. Ты тогда думаешь, что тебя пытаются загнать в какие-то рамки, а тебя не загнать в рамки, потому что ты больше, чем всё, куда тебя пытаются загнать. И от тебя что-то скрывают на самом деле. Дайте мне доступ к информации, к ресурсам, и я вам покажу. И вот матрица, она прям легла в аккуратно эти чувства. Ну и эффект матрицы, конечно, мы все повторяли.

Эффект матрицы? Что это такое?

Сейчас наши слушатели не видят, но мы вместе делаем вот так вот.

Руками и как бы отклоняюсь назад. И дальше еще мы играли в КВН. И я помню, была игра после Матрицы. Все думали, что они сейчас удивят. И у каждой команды был номер про Матрицу. С одними и теми же ходами, костюмами и шутками.

Я посмотрел это на третьем курсе журфака, на кассете «Дома». Я помню, что сначала я особо не въехал вообще в «Матрицу». Мне показалось, что это, грубо говоря, хакеры, где ещё и дерутся. И я помню, что смотрел в два захода и особо не впечатлился. Но надо понимать, что тогда я быстро пытался посмотреть всю классику мирового кино, поэтому он у меня был где-то между Параджановым и Трюфо. И поскольку он был не черно-белый и не на польском, то никакого удовольствия в то время от него получить, конечно, не мог. И только сильно позже, через пару лет, я понял, какое впечатление этот фильм произвел на человечество. И, конечно, тогда чем дольше ты над ним думаешь, тем лучше ты понимаешь, насколько это сложноустроенное произведение. Но сейчас, когда я его пересмотрел, я сильно изменил к нему отношение, потому что тогда мне казалось, что... Это кино про освобождение, выход из лжи и выход во что-то реальное. А сейчас мне кажется, что это такой подорожник, который ты прикладываешь к воспаленным фантазиям любителей теории заговора. Люди боятся, например, искусственного интеллекта, и ты им прикладываешь матрицу и говоришь «Ничего, ничего! Если мы будем дружить и верить в себя, мы победим! И искусственный интеллект!

Ничего!

Ты не превратишься в батарейку!» Возможно, именно

ты избранный как раз. Да-да-да, а ты

точно избранный, ты точно уникальная снежинка, и именно тебя полюбит женщина в коже.

А так как в России, особенно в то время, большинство людей были такими же угрюмыми, как и, значит, мистер Андерсон, который просто забитый, сидящий, значит, в комнате без света, работающий 24 на 7 в одиночестве, то это попало, наверное, в большое количество людей просто. Вот я такой же.

Коля, что фильм произвел огромный эффект на человечество. А что за эффект-то?

Слушай, но это же был первый фильм массовый. За год до этого был фильм, например, Dark City. И вообще уже были фильмы, в которых сюжетом было то, что вокруг человека генерируется какая-то реальность, он в нее верит, а на самом деле она оказывается неправдой. Или, например, Шоу Трумэна— тоже фильм из этого ряда. Я думаю, что фильмы типа «Сердце ангела» или «Лестница Якова» немножко про человеков в чистилище, но суть такая, что вокруг героя создается реальность, которая на самом деле неправда. Эта реальность создается вокруг человека нетехнологическим образом. А «Матрица» показала то, что... машины, а за ними встает метафора корпорации или государства, порабощает человека, превращает его в батарейку. И эти большие конструкции интересует не твоя душа, не твои мечты, а только жизненная энергия, которая есть в тебя. И, конечно, оскорбительно. Каждый же считает, что он уникальная снежинка. У него уникальное мнение какое-то есть, личность. И вот вся эта херь его разрушает. Но можно их победить, потому что ты избранный, и ты ещё сильнее машин. И мне кажется, что этот фильм лучше всего собрал дискурс, который потом довольно активно разрабатывался ещё лет десять, наверное.

А вообще вот этот сюжет о том, что технологии— это зло и что технологии могут нас поработить. «Матрица» первая это придумала?

Подожди, ну «Терминатор».

«Терминатор», «Газонокосильщик». Помните «Газонокосильщик»— фильм, где искусственный интеллект хотел захватить корпорацию и управлять людьми?

А почему тогда «Матрица» стала таким культовым фильмом? Что в ней такого? Я понимаю, что вопрос максимально общий, но сюжет не супер необычный.

Да в том-то и дело, что это настолько качественно выточенный сюжет, что ты можешь в него напихать своё наполнение. То есть от того, что у меня, даже у одного человека, есть две разные трактовки этого фильма, что один – пилюля перед сном для посетителей магазина «Белые облака» и «Путь к себе», а с другой – это руководство для человека, который Бодрийяра (Baudrillard) и хочет понять, что в мире есть реально достоверного и правильного. Ну, а другие люди могут туда напихивать что-то своё. Ты посмотри каналы каких-то любителей теории заговора, как они ссылаются на матрицу. Ты в матрицу можешь запихнуть всё, что угодно, как в образ Иисуса Христа. Ты можешь в такие каноничные, архетипичные образы напихать довольно много содержания, и оно не разорвёт этот образ.

Я бы сказал, что они рассказали миф. То, о чем говорит Коля, это миф. Ты миф можешь наполнять какими угодно смыслами, трактовать как угодно, и поэтому миф гораздо дольше живет, чем просто какая-то история, которая конкретную технологию исследует, как в фильме «Время» с Тимберлейком.

А можете назвать этот миф, пожалуйста? Такая деконструкция мне очень понятна и интересно. Из каких мифов состоит Матрица? Нео — это Спаситель? Или есть какие-то ещё другие мифы?

Ну, один из мифов Спаситель, другой миф, который... Ну, можем. То есть сейчас мы будем... просто разгонять, по большому счёту, и наполнять смыслами. Ну, в этом смысле мы берём тезис, что это миф, и дальше мы с разных сторон это рассматриваем, пытаемся найти примеры, притянуть, на самом деле, за уши, где-то натянуть сову на глобус. Но, например, давай рассмотрим так. Машины— это, значит, боги, и есть, значит, человек, который бросает вызов богам. Но чтобы ему освободить человечество, ему придется принести себя в жертву. И вот можно так рассмотреть это. И причем такие сюжеты есть и в греческой мифологии. Пусть он будет Зевс, а они будут Титанами. С этой стороны рассмотреть. Иисус, понятно, можно здесь также... Ну и

не забывай, что священное место, куда стремятся наши герои, это Зион. Он находится близко к ядру Земли, где еще тепло. Почему-то так там. То есть это настолько... Такие особые машины и люди в этом будущем настолько мощные, что они греются от ядра Земли, а не от атомной энергии. Ну, допустим. Но обрати внимание, что это может быть история Моисея, который берет людей, которые живут не там, где они должны жить, и возвращает их на их этническую родину, на поверхность земли.

Пошел профессионал. Сейчас ты мне натянешь любой миф. Да, да.

Прелесть такой структуры. При этом я подчеркну, что я не культуролог, и культуролог навалил бы тебе гораздо больше здесь.

Там Морфеус есть, извините, который, в принципе, отсылается к Морфею, богу сновидений в греческой мифологии.

Только сейчас он тебя пробуждает, а не усыпляет.

Во-первых, я хочу задать комментарий, после него вы, наверное, вообще закидаете помидорами. Мне показалось после просмотра фильма, что это вообще фильм исключительно про любовь, что всё остальное— это как бы что-то-что-то, а самая главная сцена— это когда Тринити оживляет Нео своим поцелуем, и вот это как раз как бы абсолютно про людей, про нашу жизнь, и вот мне так показалось. Не знаю... Вообще, можно ли тут говорить о том, что фильм про это или про другое? Каждый как бы считывает то, что ему нравится.

Нет, ты, по-моему, всё классно считал. Эту историю видят все. И это очень важно. И, конечно, это история любви на фоне вот всего этого. Это не отменяет тех концепций, которые Вачовски закладывали в фильм, но это та история, через которую подключатся все. Там можно из Матрицы убрать вообще все, кроме этой линии. То есть заменить историю любви Нео и Тринити невозможно. И Матрица 4, по сути, это подчеркивает еще сильнее.

Вот это мне очень интересно, я потому что, как технолог, часто раскладываю сервисы, таким образом я могу объяснить, бэкэнд такой, фронтэнд такой, такие-то люди делают, вот так это работает. А вот фильм, как работает? Можете матрицу мне вот так разложить? Вы сказали, что есть сюжетная линия про любовь Нео с Тринити, и без неё невозможно. А как ещё? Как он вообще устроен? Можете объяснить анатомию фильма, пожалуйста? Желательно в пяти минутах. У нас же такой жанр.

Пять минут не получится, бро.

Но, возможно, помогут три сезона нашего подкаста,

Вот он, продакт-плейсмент! Всё, тип-топ! Кость, попробуй с наскока, пожалуйста.

Давай так, я сейчас попробую смотреть сносколку. Это вообще эксперимент, который, скорее всего, провалится. Стартап, который не выстрелит. Жил-был парень, айтишник. Живет он одиноко, депрессивно и чувствует, что он не владеет своей жизнью. И у него очень много вопросов к реальности, в которой он живет. Он страшно хочет получить ответы. И тут Значит, ему стучится в дверь реальность. Настоящая реальность. Очень странно. То есть появляется надпись какая-то там в компьютере, приходит какая-то девушка, и он на этот вызов отвечает «да». Сначала «нет», потом «да». Он отвечает. То есть так как у героя есть важная потребность, которая не закрыта, он идет навстречу к этой потребности, и у него появляется цель найти ответы, узнать настоящую правду. Дальше на пути к этой цели герой встречает препятствие в виде всяких там агентов СМИТ, в виде других людей, которые говорят, что ты просто сходишь с ума, в виде его сомнений там и так далее.

Страх высоты.

Да, страха высоты, но он преодолевает эти препятствия и узнает какую-то правду, новую правду о мире, которая переворачивает его представление о том мире, в котором он жил раньше. Дальше, он в шоке, он понимает, что он-то в это путешествие отправился, самое главное, из-за Тринити, из-за женщины, которую он любит. Если бы ее не было, на самом деле, может быть, он и не пошел, и эту таблетку тоже не съел. И дальше, он ее любит, вот что мы понимаем, самое главное. Следующее, что он узнает, что тот мир, в который он попал, настоящий мир, реальный мир, и где есть реальное Тринити, будет разрушен, если он это не предотвратит. А чтобы это предотвратить, ему нужно научиться действовать по-новому, вообще принять, что он избранный, и совершить невозможное, по сути, то есть нарушать законы физики, научиться кунг-фу, все-все-все-все, как бы выйти на какой-то новый уровень. Но он не успевает это сделать. В Зион влетают все машины, все атакуют. У них там драка с агентом Смит происходит. И он погибает. Но женщина, которая его любит, его воскрешает. и он побеждает всех. Сначала это классное приключение, потом он начинает конфликтовать со всеми вокруг, оказывается в самом худшем моменте своего приключения, так называемый «всё пропало», меняется в этой низшей точке, то есть что-то новое открывает про себя и про мир, возвращается в мир с этого дна и устраивает какую-то финальную зарубу.

Здесь всех побеждает.

Здесь всех побеждает, и потом мы показываем, как в схожих с началом обстоятельствах он действует по-новому.

Ну, для того, чтобы доукомплектовать то, что рассказал Костя, нужно минут 20 на самом деле, потому что смотри, что происходит. Вот у тебя, например, в выпуске с инвестором приходил к тебе ангельский какой-то инвестор, он рассказал, что стартап проходит определенные стадии. Определённые фазы. И одна фаза не может идти раньше другой фазы. Они должны быть последовательны. И только если стартап проходит именно такую жизнь, он сможет выжить. И это значит, что этот стартап привлекает к себе внимание, привлекает к себе инвестиции, привлекает какую-то человеческую энергию, привлекает человеческий капитал. Только если стартап следует определённым стадиям. То же самое происходит с героем в кино. Для того, чтобы герой вызывал наше сочувствие, а для того, чтобы мы инвестировали наши эмоции в зрителя... Интересно, что здесь тоже используется слово «инвестировать». Герой тоже должен пройти определенный набор стадий. Он должен быть хорошим парнем, он должен быть профессионалом, у него должна быть боль и должен быть какой-то серьезный экзистенциальный запрос. Все это у Нео есть. Дальше его очень мощная отеческая фигура. приглашает в путешествие. Герой, разумеется, отказывается от Зова в первый раз. Когда Нео вылезает из здания, чтобы пересесть на подъемник, как ему Морфеус говорит по телефону, он отказывается от этого приключения и, ну, отказывается от того, чтобы переступить порог, как это называет Джозеф Кэмпбелл, и возвращается обратно. Короче, вот это пока 10 минут только. И для того, чтобы ты каждую дальнейшую минуту был включен, у «Матрицы» и у любого другого большого великого фильма есть определенная последовательность элементов, или действий, или вызовов, через которые должен пройти герой. И они все в матрице стоят на месте. И вот чтобы в них разобраться, мы обычно предлагаем прочесть книжку «Спасите котика» Блейка Снайдера. И лучше читать ее на английском. Она называется «Save the cat». Она в каких-то очень общих чертах объяснит, как устроена структура фильма. Структура фильма для чайников. Вот так можно назвать эту книжку.

Да-да, у программистов есть серия такая. Все правильно.

Вот, вот, вот. Ну, во-первых, ты получишь огромное удовольствие, если ты ее прочитаешь. После этого ты почувствуешь себя суперумным человеком, который во всем разобрался. А потом пройдет 10 лет, прежде чем ты сможешь сделать что-то пристойное по этой ломушке.

Там произойдет момент аварии. Знаешь, когда на машине научился ездить, но получил права, и думаешь, о, я разобрался. Ну где-нибудь через пару месяцев. И дальше год вообще все лучше уже одной рукой здесь, телефон там, тут кофе, все дела. И вот потом, как только появилось ощущение, я разобрался, ты попадаешь в аварию. И так происходит в подавляющем большинстве случаев. И большинство аварий происходит на второй год вождения.

Как вы вообще это выдерживаете?

А кто тебе сказал, что мы выдерживаем?

Я слышал, что в сценарии, когда «Матрицу» только придумали, из сценария хотели вырезать многие экшн-сцены, которые были сложные, дорогие. Например, вертолет врезается в здание и вот это всё. В результате их смогли отвоевать и оставить. Такие сцены— это просто аттракцион? Или они добавляют ценности сюжету и двигают как-то сюжет фильма?

Слушай, ну, не хочется отвечать за «Матрицу», потому что надо проверить источник, к которому ты отсылаешься, и как все на самом деле было. Но конкретно разбивание вертолета... Мне кажется, эта сцена очень серьёзно нагружена драмой, потому что Нео сейчас берёт контроль, и Нео сейчас становится сверхчеловеком. Он сначала спасает Морфеуса, который прыгает на крышу дома, а потом он хватает этот канат, который привязан к вертолёту, прицеплен, и на нём спасает Тринити. Мы видим альтернативный фактор. Что было бы с Тринити, если бы Нео ее не спас? Но интересно становится то, как взрывается дом, в который падает этот вертолет. Мы видим такую волну. И эта волна говорит о том, что это не настоящий мир, а это матрица. Такие сцены вызывают у нас такой вау. Это очень сильная инъекция адреналина или какого-то восторга. Поэтому, конечно, для такого фильма это просто необходимо. Было бы грустно, если бы это вырезали.

Причем, если совсем упростить фильм «Матрица», то это фильм, где есть просто одно магическое допущение. Что, если мы живем в «Матрице»? В таких случаях нам, как зрителям, очень интересно наблюдать, как это допущение проявляется на разных уровнях и разных масштабах. От каких-то деталей совсем маленьких до отношений внутри мира, как люди вообще. друг с другом коммуницируют вот с таким допущением, потом мы масштабируемся там еще больше, там вот как раз до уровня типа вертолет и здание, потом еще масштабироваться. То есть нам интересно разглядывать, как это допущение меняет мир, в котором мы живем как зрители. И в этом контексте, конечно, такая сцена, она вот подсвечивает какую-то очень важную и серьезную грань. Она дает вот этот необходимый масштаб того, как один допуск меняет все.

Скажи, пожалуйста, зачем сценаристы добавили две сцены, точнее, даже одну сцену после этого поцелуя, после того, как он просыпается, ну, в смысле, оживает. Там какая-то странная врезка, Нео в городе, и значит, он говорит какую-то философскую штуку вроде Павла Дурова про то, что типа сейчас все будет хорошо, а потом взлетает как Супермен из этого города наверх. Зачем? Что как бы... Это для тупых, которые не поняли, что Нео Супермен или что?

Ну, в конце многих фильмов всегда есть небольшой довольно бесконфликтный и в каком-то смысле безнарративный элемент, который называется новая равновесие. То есть мы всегда должны увидеть, каким теперь стал мир после того, как история прошла и герой изменился. И в начале Нео был человек, который не контролировал А, свою жизнь, и не контролировал Матрицу. А в конце он говорит вслух, что, ну, мы придём, приготовься, теперь мы типа главные. И он взлетает. И это говорит о том, что теперь Нео управляет А и своей жизнью, и управляет Матрицей. Ну, поэтому чисто драматургически это очень оправдано.

Нам же уже показали, что он залез внутрь агента и взорвал его. Он уже как бы управляет матрицей.

Это победа над антагонистом. Это другое... Драматургическую функцию он несёт.

Это очень важная вещь. Если фильм с тобой этого не делает, он просто бросает тебя, знаешь, как арт-хаус. А, сиди здесь в зале, смотри титры, до свидания.

Представьте себе, что фильм «Титаник» закончился на моменте, когда он утонул, но она спаслась, всё, в океане. Всё, закончилось, титры пошли. Всё-всё-всё, выходите, у нас следующий сеанс, мы тебе больше покажем сеансов, больше заработаем.

Да, он же умер, она спаслась, ну, дальше что ещё будет?

А в настоящем фильме там дальше опять возвращается в будущее, в настоящее, и она там бабушка, да?

Нет-нет-нет, там, во-первых, там плывут лодки, которые спасают, ищут последних людей, которые утонули, а потом возвращаемся в наше время, и она выбрасывает этот медальон, потому что любовь, сильнее и дороже драгоценностей, и это очень похоже на слухи, которые распускают фильмы.

Окей, про матрицу мы с вами более-менее разобрались. Теперь я хочу поговорить в целом о кино. Как сделать фильм так, чтобы я почувствовал эмоцию к технологии?

Но смотри, всегда у каждой технологии есть носитель. Даже когда мы видим матрицу, герои не могут воевать с кодом. Или даже с машиной воевать не очень интересно, поэтому у терминатора физическое лицо и физическая внешность. Хотя, наверное, вот то, что я называю жидким терминатором, ему для ведения боя гораздо выгоднее принять другую форму, нечеловеческую. Почему он, например, не воюет в виде осьминога, у которого больше ударных конечностей?

практически всегда пытаются придать форму какую-то человеческую. Или лицо.

Не обязательно лицо какой-то атрибут, по которому ты считываешь живое существо. То есть, например, в фильме Her мы слышим только голос Скарлетт Йоханссон. Но фишка-то в том, что мы должны слышать голос именно Скарлетт Йоханссон. Потому что у него настолько узнаваемый голос, если ты смотришь фильм не в дубляже, ты сразу представляешь эту... Особую такую внешность.

Или, если это искусственный интеллект, как было в газонокосильщике и в хакерах фильмах, даже в космическом джеме, извините, во втором за такой пример детский. Да, у меня двое детей, мы смотрим много всего. Там тоже искусственному интеллекту дали человеческий образ. В Мстителях был Альтрон. Это искусственный интеллект, который обрел форму. Он же мог выбрать любую форму. То есть, если он отвергал человечество, хотел уничтожить человечество, то почему он выбрал форму человеческую, довольно антропоморфную? И нельзя сказать, что это человек с точки зрения тела, это вершина эволюции. Но так сильнее мы как зрители подключаемся и понимаем. Мы можем наделить этого, значит, злодея, ну, чертами злодея из нашей жизни, скажем так. О, это вот как тот, это как мой босс, условно говоря. Или вот это как, значит, сосед мой. Ну, у кого какие злодеи?

То есть, например, в «Новой матрице», мы с Костей посмотрели «Новую матрицу», и мы рекомендуем посмотреть в кинотеатре, потому что это действительно захватывающее зрелище. Там есть, например, такая тема, что они программу из мира программ переводят в более физический мир. И там они очень интересную форму придумали, что это... ну, фигура человека, сделанная как бы из маленьких-маленьких шариков, которые магнитятся друг к другу. И таким образом у тебя есть человеческая фигура из огромного количества шариков. Вот она там бегает, он цепляется, там что-то хватает и носит. Но ведь эффективнее, скорее всего, какая-то другая форма для выполнения этих операций. Но даже эти продвинутые хакеры в будущем думают, всё равно нам приятнее смотреть на человека. Вот чё ты сделаешь?

Вы сказали про антроморфизацию, да это называется? Антропоморфизацию. Точно. Чтобы мне показалось, что это человек. А есть еще какие-то другие элементы? Как сделать так, чтобы я возненавидел технологию? Или хотя бы почувствовал какую-то эмоцию к технологии?

Я бы еще выделил вот какую вещь. Человечество боится всего, у чего нет чувств. Потому что мы думаем, что мы часто друг к другу обращаемся через эмоции, а не через информацию и не через какие-то логические умозаключения. Мы, когда кого-то о чём-то просим или взываем, мы взываем к эмоциям. И логика часто не работает, а эмоции работают лучше. И когда у нас забирают этот инструмент коммуникации с реальностью, нас это пугает. То есть мы не знаем, как просить милости у робота, если потребуется. И поэтому многих пугает и Госуслуг, потому что это бездушная машина, которой плевать, что тебе нужна справка для бассейна.

Она не ведает, как там... Да.

Мне кажется, на этом построено большое количество теорий заговора. Человека пугает то, что ты не сможешь контролировать мир, в котором развиваются технологии. И фишка в том, что большое количество фильмов последнего времени как раз и показывают, как герои берут контроль над роботами, над технологиями. И технологии служат людям.

Могу вспомнить фильм, который называется Upgrade. Это австралийский фильм, довольно камерный. Там история про, значит, такого закоренелого Технофоба, который в мире будущего, но он похож на нас, просто технологии везде там. И вот, значит, там живет парень, у него есть жена, и он отвергает вообще технологии, чинит старые машины какие-то ретро, этим зарабатывает и вообще чувствует себя прекрасно. И вот случается автокатастрофа, главный герой оказывается парализованный, и ему богатый чувак, предлагает технологию с искусственным интеллектом, которые вживят в него и ему позволят снова двигаться и владеть телом, и еще даже стать сильнее. И он сначала отвергает, а потом соглашается. как он дальше действует, за этим очень интересно наблюдать. Там много классных дилемм в этом фильме, и при этом интересно показано, как работает технология, если ее поместить внутрь человека. Довольно достоверно.

Классно.

Но пугает. Пугает, потому что ты думаешь, что мы уже находимся на пороге того, что мы добавляем к себе в тело какие-то элементы.

Возможность загуглить что-нибудь— это, мне кажется, вполне себе аугментация моего мозга.

Да-да-да. Осталось только перенести внутрь тела, чтобы еще ускорить процесс.

А то очень медленно.

Пока напечатаешь, да?

Хочется быстрее инстаграм листать.

А то жизнь так коротка, ты можешь до конца жизни весь инстаграм не посмотреть. Надо как можно скорее это делать.

Фильм про любовь, 50-летней давности, он вряд ли устареет, наверное, лет еще через 50, хотя сейчас, конечно, вы можете сказать, что через 50 лет у вас все будет совсем по-другому в отношениях между людьми, но вот это чувство любви, скорее всего, останется. А технологии меняются каждый год. Как сделать фильм с технологиями, в которых технология— это важная, центральная, может быть, роль, чтобы он не устарел?

Как риторическая сволочь я разрушу посылку, из которой ты задаешь вопрос. Что значит фильм про любовь? Какой конкретно мы имеем в виду? Например, «Афоня»— это фильм про любовь. Потерянный в жизни алкоголик пользуется, фактически, женщиной, которая всё ему прощает и снова-снова к нему приходит и звонит ему. Вот это фильм про любовь.

Это созависимость называется.

Вот, вот, вот. И сейчас мы уже переописываем это. Мы сейчас не считаем, что эти отношения в кино здоровые, и, скорее всего, мы сейчас не будем показывать такие отношения. Или в американском кино было большое количество фильмов, где женщина изображалась какой-то такой наивной дурочкой и тупицей, которая говорила мужчине «Ой, я не понимаю, как это устроено, объясни мне, Хэнк, что такое любовь?» И он такой «Ой, ты знаешь, я сейчас объясню тебе, что такое Конечно, поскольку общество меняется и ценности у нас меняются, такие фильмы становятся неактуальными спустя какое-то время. любовь». Я тебя хочу спросить, «Газонокосильщик» сейчас можно смотреть без смеха, например?

Я не смотрел фильм «Газонокосильщик».

«Аэлита», чтобы получить удовольствие.

Просто набери в ютюбе, например, «Протазанов Аэлита». Выдающийся советский фильм, научно-фантастический. Ты сейчас не можешь его смотреть, это невозможно.

Я записал, я посмотрю обязательно.

24-й год. Чё, всего 100 лет прошло.

Зачем вообще нужна такая цель— сделать кино на века? Когда читаешь автобиографию или какие-то интервью, я не встречал ни одного великого художника, который говорил «я хочу сделать фильм, который останется, будут пересматривать через 30 лет и что-то понимать или что-то чувствовать». кино все равно стремится отражать реальность. Ну, неважно, какими средствами. Через фантастику, говоря про будущее, или историческое кино, через прошлое. Но оно все равно пытается отрефлексировать настоящее. Даже если это про прошлое, это все равно про наше нынешнее отношение к прошлому. И, наверное, кино, которое долго остается с нами, это кино, которое затрагивает какие-то такие темы, которые с нами долго живут просто. То есть вопрос любви, что такое любовь, что такое семья, что такое отношения, что такое поле море, ногами, вот это все, оно вот с нами сейчас и, скорее всего, с нами будет еще очень-очень долго. И поэтому, наверное, кажется, что такие фильмы дольше живут. Но с одной стороны, да, а с другой стороны, этические вопросы, вопрос норм не позволяет эти фильмы уже даже советовать. Например, сейчас советовать... У меня двое дочерей. И посоветовать им или с ними посмотреть красотку? Ну, нет. Потому что это не та ролевая модель, которую я хотел бы показывать своим дочерям и говорить, вот куда надо стремиться.

Хотя, вроде, фильм о любви.

Великий фильм о любви. Многие его включают в этот список.

Я сейчас спрашивал в Корее про суть, а сейчас я приведу пример, конечно, про конкретную технологию. Но вот в фильме, например, «Космическая одиссея», там HAL 9000, это компьютер, да? Он, во-первых, мне не вызывает никакого чувства такого, что... Есть же такое слово, даже ретро-футуризм. То, как раньше люди думали, что будет в будущем. Вот я смотрю этот фильм, сколько лет давности, но при этом вполне... Я себе также представляю будущее IT, как и он себе тогда представлял Стэнли Кубрик. А есть фильмы, например, в «Звездных войнах» кабины звездолётов, но я сейчас так себе, конечно, звездолёты будущего не представляю. Это вот как бы про приёмы, а ещё и про суть. Почему в некоторых фильмах как бы есть ощущение, что они старые, а в некоторых нет?

Что касается «Космической Одиссее», тут очень важно не путать свои эстетические восторги с местом этого фильма в актуальном поле. Лет, наверное, 12 назад, я не помню, на каком канале, чуть ли не на НТВ, возможно, это тогда было возможно, компания синефилов решили провести эксперимент. Собрали группу зрителей, так называемой киноходящей аудитории, и показали им космическую Одиссею, как будто это фильм, который снят сейчас.

А люди были настолько как бы девственные, что они не знали об этом фильме раньше?

Да-да-да, пойми, что у нас довольно узкая прослойка людей, которых этот фильм по-прежнему является чем-то актуальным. Нас не так много. И там дальше был интересный у этого исход. Их потом зрители спрашивают, как вам понравилось. И большей части не понравилось. Они говорят, скучно, затянуто. Вот если бы там был Том Круз, или если какие-то перестрелки были, что это за обезьяны? Ну вообще непонятно. И только один чувак был в совершеннейшем потрясении. Он говорит, я не знаю, что это, мне кажется, это великий фильм. Оказалось, он студент физико-математического какого-то вуза. То есть для него это кино было вообще... То есть оно не существовало для него, несмотря на то, что, я уверен, фантастика для него имела какое-то значение в жизни.

Да. «Терминатор» дольше будет в памяти жить. В памяти масс.

Да-да-да. Но там, понятно, очень социальная игра в этом фильме. «Космическая Одиссея» слишком замороченная.

По сути, Нолан проделывает интересный трюк часто. Он берет концепции вот таких авторских фантастических фильмов и то, что увлекало именно художников в этих фильмах, и дает им абсолютно современный язык.

Добавляет туда известные лица, добавляет перестрелки.

Несколько раз проговорит одну и ту же концепцию, чтобы это прямо осталось в голове у каждого, как это происходит в Интерстелларе. Добавит Ханса Циммера (Hans Zimmer) так, чтобы ты сидел и тебя просто вдавливало в кресло. То есть он атакует все твои органы чувств, глаза, уши. Перегружает тебе информации специально, чтобы все твои защиты и барьеры упали. И туда дальше как из ведра сыплет все, что ему нужно сыпать. И мне кажется, Интерстеллар проживет довольно долго в ощущениях. То есть его будут вспоминать, говоря, вот тогда я помню смотрел, вот Интерстеллар был, мы смотрели, я помню, меня вообще это поразило. Но если пересмотреть его уже сейчас, я даже думаю, это уже не всех поразит. То есть люди, часто вспоминая фантастические фильмы или фильмы с технологиями, они скорее оперируют своими эмоциями, чувствами и воспоминаниями, а не конкретным фильмом. Поэтому я бы советовал не пересматривать старые фантастические фильмы, жить с воспоминаниями. Единственное, я сейчас подвисаю немножко и медленно говорю, потому что параллельно пытаюсь осознать феномен «назад в будущее». Потому что «назад в будущее», ну по крайней мере первая часть, смотреть по-прежнему очень кайфово.

Ну, надо еще помнить, что когда мы это смотрели, это совпало с периодом нашего взросления и полового созревания. А если что-то совпало с этим периодом... Ну как ты сейчас можешь сопротивляться музыке Modern Talking, если ты в моём возрасте? Ну это звуки, которые сопровождают тебя в детстве, в самом счастливом времени. Понятно, что мне сейчас кажется, что это вечная музыка.

Особенно если тебя подростком звал в приключения старый дед незнакомый.

Сейчас это звучит уже не очень.

Сейчас это «Рик и Морти», тем не менее.

Про хакеров еще хочу спросить. Вот вы упоминали, что Матрица типа фильм про хакеров, которые еще дерутся. На самом деле образ хакера в фильмах это почти всегда такой волшебник, который может... такой всемогущий персонаж, который может решить нерешаемые проблемы.

Пентагон У меня есть 3 минуты. Да-да-да.

И это занимает ровно 5 секунд, как бы, пока он бешено печатает по клавиатуре, что-то происходит. Хакеры недавно появились, лет 20-30 назад, наверное, такое слово. Кто был таким персонажем до распространения IT? Я хотя бы уже использую слово волшебник. Что, реально, что ли, волшебники были до хакеров?

Ну смотри, хакер – это же, ну, давай посмотрим, что за архетип лежит в фигуре хакера. Хакер ходит в мир, который никому не понятен, и приносит оттуда то, что никто больше не может принести, кроме него. То есть, ну кто это? Это, ну, Баба-Яга, например, может быть такая. Ну, серьезно, ты приходишь к Бабе-Яге и говоришь, у меня вот такая-то проблема, и Баба-Яга достает какую-то хрень, которую ты не понимаешь, какое-то варево, и оттуда достает тебе какой-то рецепт, что-то такое. Она из потустороннего мира тебе что-то принесла.

Мне кажется, смотря в каком фильме, иногда это просто переводчик. Есть технология или есть какая-то... Машины говорят на каком-то языке, непонятном остальным, и вот они сажают чувака, переводи. А теперь скажи ему это, а теперь сделай вот это. И он переводит. А где-то это наоборот функции какого-то реального инженера. Я сейчас вспоминаю, как этот фильм называется, с Мартина Скорсезе, про детский фильм.

Хьюго. Ну, где он на вокзале живет.

Да, Хьюго на вокзале. Вот мальчик там мастерил все очень классно. И вот просто из ничего. Раз из шестеренок, гвоздика и еще чего-то. Раз, значит, сделал какую-то машинку, которая двигается. И там режиссер, который притворяется, что он умер для всего мира, он тоже мастер. Он фокусником был. И он, значит, способен из ничего собрать что угодно.

Кстати, интересно, что Робин Гуд, скорее всего, тоже что-то вроде хакера.

О, это вообще стопудово хакер. И вообще хакеры часто думают себя Робин Гудами.

Ну вот, мне кажется, что, конечно, у нас в культуре уже есть такие. Неуловимые мстители— это хакеры. Понимаешь? Ну, серьезно, подумай.

Но это ты говоришь с точки зрения ценности, правильно? Не с точки зрения функционала, а с точки зрения тех ценностей, которые... Ну почему?

Они тоже маленькими силами достают то, что,

ну типа... Да, они переодеваются, они используют социальную инженерию, они взламывают какие-то коды бурношей, ну, как бы белогвардейцев, и возвращают, например, в Российскую империю корону.

А вам приходилось такое придумывать? Такого персонажа вводить в свои фильмы?

Но у меня нет, и если бы мне сказали, что нужно придумать персонаж хакера, я бы себя первым делом спросил, а чем он будет отличаться от всех остальных хакеров, которые уже были сделаны. Потому что дело чувака, которому говорят, реально, можешь взломать Пентагон, он говорит, мне нужно три минуты и банка колы. И начинает там без мышки. Что-то набирать. Ну, такой хакер уже не очень интересный. А вот реально история про чувака, который реально взломал твиттер Дмитрия Медведева. Вот это интересный чувак. Я читал с ним интервью. Это суперклевые люди. Но для того, чтобы сделать их достоверными, нужно получить к ним доступ и изучить их. А ты этот доступ никогда не получишь, потому что если они не кретины, а те, за кого они себя выдают, они не будут разговаривать с каким-то сценаристом, который еще сделает их жизнь понятной, исчитываемой для всех, включая их противников.

Хорошо, мог бы фильм как раз называться «Доступ» или «Ограниченный доступ», «Удаленный доступ».

Пошел, я чувствую, пошла работа над сценарием.

Я не создавал, я сейчас понял, прокрутил в голове таких персонажей. Но я помню первый образ хакеров, который я помню в кино, который меня захватил. Собственно, фильм «Хакеры» и Анжелина Джоли, которая была хакером. Не смотрел ты этот фильм?

Нет, не смотрел, не слышал.

Да ладно!

Это были первые крутые хакеры в кино. Вот «Матрица», по-моему, оттуда часть стиля взяла. Это были такие хакеры-рок-н-рольщики.

По-моему, соседний фильм— это «Пароль рыбы меч» из одного фильма.

Ну, «Пароль рыбы меч» чуть позже был, да, слушай, но это же... «Хакера»— это реально совершенно волшебное подростковое идиотское кино, в котором стиль важнее содержания в миллиард раз, мне кажется.

Сейчас вышел четвертый фильм «Матрица». Что вы вообще думаете о продолжениях «Матрицы»?

Слушай, вот что я помню про вторую матрицу. Я помню, насколько я был сильно разочарован не потому, что плохо провел время, а потому, что я понял, что это не настоящий фильм. А настоящий фильм я увижу только тогда, когда выйдет третья часть, потому что они просто в середине закончили, и я прям сильно негодовал. И так часто делают, потому что никто не мыслит второй частью. После того, как успешная первая часть вышла, все думают, ну, это минимум как бы триквел. Да, франшиза. Это франшиза. Поэтому вторая часть, ну, она коммерчески будет точно успешная, точно пойдут. А в третьей части мы завершим. И поэтому после второй «Матрицы» у меня травма, и я с подозрением смотрю на все вторые части.

А последний фильм, он является продолжением? Или это просто отдельный фильм по мотивам?

Это продолжение. В каком-то смысле.

Это продолжение, в котором зашита рефлексия по матрице как культурному явлению. Но сюжетно, да, это продолжение.

А вам-то понравилось?

Ну вот сейчас прошло время немного. Скорее да, чем нет. То есть были вещи, которые не возмутили, но у меня не было каких-то ожиданий. Кринж иногда ловился по ходу фильма. Но порой были какие-то выдающиеся вещи. И еще приятно, что на самом деле этот фильм, который для меня, как и для многих, значит очень многое, он с тобой разговаривал. То есть он как бы говорил, мы знаем, что ты чувствуешь по поводу меня, я знаю, какие у нас с тобой отношения. Вот смотри, я поэтому тебя здесь вот этим побалую, а тут вот это тебе покажу. То есть он не просто фильм сам по себе. Продолжение. Это фильм, который реально ведет с тобой диалог, потому что он знает, что он для тебя что-то значит.

Ну, представь, у тебя есть дедушка и бабушка, которых ты очень любишь, и они тебя любят, но ты понимаешь, что они родились уже в 17 веке, и вам на самом деле... Вы разговариваете просто потому, что вы любите, а не потому, что у бабушки и дедушки какое-то особенное содержание. И ты вот приходишь к ним в гости, они тебя угощают, усаживают, одевают тебя и говорят... А вот мы когда с Плехановым... И что, на картошку ездили? Это сейчас очень важно. И ты такой, окей, я вас послушаю. Но ты их так любишь, что ты готов все что угодно пропустить.

Да, и при этом они еще говорят, мы понимаем, что ты на нас вот так вот смотришь. Но то, что мы говорим, это важно. Может быть, сейчас ты не понимаешь.

Но мы тебя тоже любим, дурачина. И очень сложно сопротивляться этому разговору. Это в каком-то смысле не до конца кино. В каком-то смысле это обращение к тебе авторов еще. Но оно не такое... Вот знаешь, Вуди Аллена, например, он раз четвертую стену ломает, и напрямую тебе говорит, про что его фильм. Вот тут не совсем так, но ты все равно видишь это. Ну вот как можно не любить «Бабушку с дедушкой»? Вот ты, например, съездил к ним в гости и пишешь отзыв на то, как ты съездил к бабушке с дедушкой. Ну вот как ты можешь не поставить им пять звезд? Вот как?

Беспроигрышная история.

Но там есть в начале фильма настолько выдающаяся сцена, она не сама по себе сцена, как сцена фильма какая-то классная, а они, по сути, проговаривают слух в классной, комедийной, на самом деле, сцене, чем Матрица является и почему появилось продолжение. Вот я сейчас попытался максимально спрятать. И они нашли элегантный способ, интересный способ для этого.

Ради этого я готов уже сходить в кино. Сейчас будут новогодние праздники. Что вы посоветуете посмотреть?

Я посоветую документальный сериал, который пролетит вообще в легкую. Это сериал на Netflix, который называется The Movies That Made Us. фильмы, которые нас сделали. И там все фильмы, на которых мы росли, «Поездка в Америку», «Один дома», Ghostbusters / «Охотники за привидениями», то есть вот все. И они рассказывают в этом фильме, как это было сделано, но это настолько бодро, с иронией, с теплотой к тому времени, к тому фильму, с какими-то безумными вставками. что ты и подключаешься, и развлекаешься, потому что там одни эмоции, это чистые эмоции, вот просто всё это время. И третий момент, ты понимаешь, что на самом деле насколько мы похожи все, насколько всё-всё похоже. Да, вроде бы другие технологии, другие протоколы вообще в общении с людьми, но в целом все проблемы, все переживания, все ожидания от жизни и от отношений один в один. Классный сериал именно в Новый год, Потому что все эти фильмы – это фильмы, которые мы очень часто смотрели в Новый год. Ну, так их часто показывали по телеку.

Спасибо огромное. Коля?

Я бы посоветовал посмотреть на YouTube шоу, которое называется «Would I lie to you». Это британское шоу, где две команды комиков рассказывают друг другу либо правду, либо неправду. Это, как правило, довольно абсурдные, удивительные, суперсмешные или глупые истории. Они их рассказывают друг другу, другая команда задает вопросы и должна отгадать, правда это или нет. И мне кажется, это суперсмешно. Там реально классная история от интересных людей. Очень свободное поведение ведущих. Они комики почти все. Ну, либо актеры британские. Там настолько классная душевная атмосфера, что ты всегда чувствуешь себя, что ты провел время с какими-то суперприкольными, интересными, смешными людьми. Я бы вот это посоветовал посмотреть.

Спасибо огромное, Коля. Вообще британские телевизионные шоу, они у меня отличаются теплотой относительно американских, даже русских.

Да, ты знаешь шоу Quite Interesting, QI? Не-не-не. Вот, всё, тогда давайте забудем вот это. Что я рекомендую? Британское шоу QI, Quite Interesting. Это шоу раньше его вел Стивен Фрай, теперь его ведёт очень смешная и остроумная, и очень умная женщина, Сэнди Токсвиг (Sandi Toksvig). Есть ведущий и четыре гостя, как правило, это стендап-комики. Ведущий задаёт им какие-то вопросы из мира науки, common knowledge или чего-то такого. И они пытаются давать ответы, правильные или неправильные. И поскольку они, ну, это комики, они не должны знать науку, они не должны знать все факты. Когда они не знают, они придумывают максимально придурочные, смешные, идиотские ответы. И это такой фан, когда ты с одной стороны получаешь очень интересные научные знания в виде очень сжатых фактов, а во-вторых, ты получаешь классное развлечение и юмористический анализ этих фактов.

Кайф. Ребят, спасибо вам огромное, что нашли время и поговорили.

Спасибо тебе, Самат.

Это подкаст студии либо-либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Друзья, в этом эпизоде мы обсудили кучу разных фильмов. Полный список будет в описании к этому видео.