Как лекарства попадают в Россию и пропадут ли они

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которыми можно поговорить простым человеческим языком. Сегодняшний эпизод опять не о технологиях. Так случилось, что эти несколько эпизодов мы решили сделать на темы, которые нас самих волнуют. Прошлый эпизод был про финансовую систему, как на нее повлияют санкции, а сегодня мы хотим разобраться в лекарствах, как и где их производят, как и откуда их импортируют, и повлияют ли санкции на доступность лекарств России. Это подкаст «Студия либо-либо», и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования «Яндекс.Практикум». У «Практикума» есть курсы по разработке, по анализу данных и по английскому языку. Если вы хотите освоить цифровую профессию, переходите на сайт «Яндекс.Практикум» и учитесь. Редакторка нашего подкаста Юлия Яковлева учится на фронтендера в «Практикуме» уже почти год. Она параллельно рассказывает две истории. Одна про то, как сложно учиться и совмещать учебу с работой, а вторая про то, как это классно, интересно, увлекательно, и почему она продолжает это делать. Возможно, вам фронтенд тоже понравится. Ссылка на курсы по фронтенду в Яндекс.Практикуме в описании к этому эпизоду.

Меня зовут Андрей. Я работаю директором по экономике здравоохранения в компании Gilead. Это компания, которая придумывает и производит препараты ВИЧ и гепатитов и с недавнего времени расширяется в сторону онкологии.

А ты работаешь в России или за рубежом?

Я нахожусь в Москве. В мою зону ответственности входит Россия, частично страны СНГ и некоторые страны Африки и Латинской Америки. То есть там такая большая смесь.

До февраля 2022 года какая доля лекарств в России была импортной, а какая отечественной?

На это можно ответить в двух плоскостях. Можно сказать по деньгам, можно сказать по количествам упаковок или по каким-то другим единицам. Я не совру, если скажу, что где-то 60% препаратов производилось именно в России, если мы говорим про упаковки. Базовые препараты, которые мы часто видим, в основном дженерики. И по деньгам я думаю, что это меньше, я думаю, что это 25-30%, потому что иностранные препараты, они в основном дороже, они брендовые, можно так их назвать, поэтому они такие чуть-чуть премиальнее.

Ты сказал слово «дженерика». Можешь пояснить, что это такое?

У любого лекарства, когда оно разработано, по крайней мере в современной истории, есть патент, который якобы нельзя нарушать. истекает, можно делать этот же препарат всем другим компаниям на этом белом свете. Соответственно, такие препараты, которые выпущены после патента, они называются дженерики.

Ты сказал, что 40% лекарств импортируется. Можешь, пожалуйста, привести пару хотя бы примеров из этих 40%, которые наши слушатели тоже знают? Вообще это типа такое супервысокотехнологичное что-то или это капли для носа?

Есть и капли для носа, есть и что-то высокотехнологичное. Допустим, кларитин. Это препарат от аллергии. Это мне близко. Допустим, это иностранный препарат, хотя у него есть много российских дженериков. Препарат, допустим, Ксарелто. Это кардиология. Это препарат компании Bayer. Препарат Хумира. Это уже чуть более технологичное. Это препарат от ревматических заболеваний.

Андрей, откуда в основном эти лекарства завозят? Из каких стран импортируют?

Евросоюз США. Это, я думаю, опять же, из тех, которые я назвал, это 90% оттуда.

Ты сказал, что примерно 60% лекарств по количеству, по объёму производится в России. При этом многие производства в России используют зарубежные детали. Например, я слышал новости, что завод КАМАЗ остановился из-за недостатка электронных компонентов. А в лекарствах это как устроено?

В лекарствах тоже есть свои компоненты. Ну, условным двигателем лекарства можно назвать активное вещество, да, то есть вот тот самый компонент, который чему-то помогает в нашем организме или наоборот что-то останавливает. В основном это субстанции, ну, это называется субстанция, то, из чего он делается. И они, соответственно, да, очень много их закупается в Китае, в Индии, в каких-то других странах. Я думаю, что 85-90% субстанции идёт именно оттуда.

Нифига себе, то есть 40% вообще импортные лекарства, 60% в России производится, но на 80% из иностранных компонентов.

Все верно.

А можешь привести примеры каких-то лекарств, которые, например, полностью российские?

Из таких, наверное, которые производятся в основном из российского, это вакцины, которые у нас есть, да, и некоторые инсулины. Есть компании, которые смогли сделать, так называется, полный цикл производства, то есть все на российских компонентах.

Инсулины— это то, что нужно для диабетиков, да?

Да, это то, что нужно для терапии диабета, чтобы поддерживать уровень сахара в крови в норме.

А всякие вот совсем простые штуки от простуды, они что, тоже делают из западных компонентов?

Да, и многие субстанции для них покупаются просто потому, что это дешевле. На самом деле фарма, как и любой бизнес, да, особенно в текущих ситуациях, она очень часто идёт по пути оптимизации, и поэтому, конечно, на Россию насинтезировать тот объём субстанции очень тяжело, и поэтому, да, они во многом покупаются.

Окей, интересно, как импортное лекарство попадает на российский прилавок? От кого вообще обычно идёт инициатива? От производителей лекарств или от российской аптеки? Ну, короче, от кого-то внутри России?

Опять же, до февраля 2022 года у большинства фармкомпаний, я думаю, что у топ-20 у всех и дальше у очень многих были в России офисы или представительства, И это такая структура, которая, собственно, позволяет сделать так, чтобы препараты всё-таки в России появлялись. Обычно идёт инициатива именно от компаний, потому что они стараются расширять свой бизнес, своё присутствие.

Представим, вот есть иностранное лекарство, которого еще нет на российском рынке. Какие этапы оно проходит, чтобы оказаться в аптеке?

За 5 лет до появления в аптеке оно должно начать клин-исследование здесь. То есть нельзя выпустить препарат без проведения определенного рода тестов, который называется клин-исследование. Самые ближайшие аналогии, если уж мы начали про автомобили КамАЗа, то это условные краш-тесты. То есть мы смотрим, насколько препарат действительно работает, насколько он не вызывает какие-то ужасные побочные явления. Допустим, клин исследований идет год-два. Затем компания регистрирует его препарат, допустим, в США или в Европе. И после этого начинает регистрировать его в России. Регистрирует— это, соответственно, такой процесс, чтобы лекарство стало официально на территории России. У нас этим занимается Минздрав. Много людей, которые сидят, проверяют документы. Там несколько тысяч, наверное, страниц для каждого препарата. Они смотрят на всё, начиная от того, как он производится, вплоть до того, как выглядит упаковка, чтобы, не дай бог, не было контрафакта. Это всё занимает достаточно долгое время, год-полтора-два. И, соответственно, если Минздрав разрешает этому препарату быть в России, у него появляется там специальный, так скажем, код, который нужен для того, чтобы препарат обращался. И после этого его можно продавать на территории всей России, по сути.

А производителям это вообще интересно? Насколько Россия— это большой рынок?

О, да, я очень часто слышу этот вопрос. Иногда преподносится в такой форме, что Россия— неинтересный рынок априори. Меня это немножко расстраивает, что люди думают именно так. Во-первых, Россия— интересный рынок. потому что у нас очень много пациентов, у нас достаточно развитая система здравоохранения, как ни странно, и у нас достаточно большие деньги государство тратит на то, чтобы обеспечивать пациентов. Я надеюсь, что наши слушатели в основном не сталкивались с такой специализированной медициной, но у нас государство действительно много тратит на онкологию, на кардиологию, на другие тяжелые заболевания, и поэтому компаниям интересно здесь быть. Рынок еще интересен с той точки зрения, что у нас много пациентов по количеству, поэтому, допустим, легко набрать пациентов на клин исследования. У нас много центров, у нас достаточно высокое качество их проведения по мировым стандартам, поэтому рынок еще с этой стороны интересен. Ну и в принципе, опять же, наверное, должен сказать, что третий такой столб, да, почему фарма здесь, ну, наверное, уйдет последней, я так аккуратно скажу, Потому что я сам, работая в фарме, понимаю, что мы во многом про пациентов, без прикрас, если говорить. И поэтому нам важно сохранять вот эту последнюю гуманитарную ниточку, чтобы действительно показывать, что есть какая-то надежда и свет в конце туннеля.

Ну окей, хочу проследить все-таки эту цепочку до конца. Вот лекарство сертифицировано. Российская аптека заказывает у производителя или есть какой-то посредник, который помогает ее купить?

Да, это важный момент. Россия так устроена, что, допустим, в Европе, сейчас я сделал шаг назад, в Европе модель такая, что почти все компании торгуют напрямую. То есть они буквально напрямую отправляют в каждый госпиталь. Мы исторически, скорее, вобрали в себя американскую модель, в которой есть такой middleman, что называется, и это тот дистрибьютор, который на самом деле... Почему он называется дистрибьютор? Да, ну, собственно, потому что он покупает препараты у иностранных компаний и затем уже ведет бизнес на территории России очень часто буквально от своего лица. То есть в России у компании может быть офис на 5 человек, и бизнес за нее полностью делает дистрибьютор.

Интересно, что в Америке такая же модель, а в Европе другая. С чем это связано?

Я думаю, что это связано с тем, как выстроены системы здравоохранения, потому что в Америке очень много отделенных друг от друга госпиталей, каждый со своим бюджетом. И, соответственно, они могут договариваться с теми большими дистрибьюторами о каких-то комплексных договорах поставки, чтобы можно было где-то сэкономить просто на масштабе. И там один госпиталь условно не знает, что делает другой. И там действительно могут быть значительно отличаться цены. В Европе более такая универсальная система обеспечения пациентов. По-английски это называется reimbursement. На русском нет хорошего термина.

Компенсация.

Компенсация, да, вот, ну, наверное. То есть, по сути, там государство полностью обеспечивает почти все препараты.

И торгуется один раз государство, я так понимаю, да?

Ну, плюс-минус. То есть, там одна и та же цена, можно так сказать, для всех. То есть, там нет смысла дистрибьютору на этом зарабатывать. То есть, там есть логистические компании, которые отвозят, но они не зарабатывают как бы свой процент, если продадут дороже, потому что они не могут продать дороже. И вот, соответственно, в России смешанная на самом деле система. Потому что государство цены контролирует, то есть большинство препаратов, а это почему не стоит бояться сильного повышения цен на многие препараты, они находятся в списке ЖНВЛП, так называется. Это жизненно необходимые и важнейшие лекарственные препараты. Ежегодно он утверждается правительством. Но при этом компаниям никто не запрещает, во-первых, делать наценки, а во-вторых, никто не запрещает компаниям продавать дешевле этой цены дистрибьютору, а дальше дистрибьютор как бы делает, что хочет.

Зачем нужны дистрибьюторы? Они просто деньги собирают или есть какая-то добавленная стоимость у дистрибьюторов лекарства?

Я думаю, что в российской системе здравоохранения она есть, потому что, во-первых, у нас гигантские расстояния, Я сам сталкивался с тем, что, может быть, кто-то слышал про препарат Золгенсма. Это, соответственно, генная терапия от спинальной мышечной атрофии. И это очень тяжелый к перевозке препарат. То есть там минус 60, GPS-датчики, прям вообще все серьезно. В принципе, проще довезти пациента из региона в Москву, чтобы он получил препарат здесь, чем довозить препарат до пациента.

Офигеть!

Это, на самом деле, большая проблема, как ни странно. И это не только с такими вот суперкрутыми препаратами, это практически со всеми препаратами, которые требуют особых условий перевозки. Допустим, от плюс 2 до плюс 8 градусов нужно возить очень многие там, ну, те же инсулины, другие биологические препараты. И поэтому сами компании, фарм-компании, они бы не смогли обеспечить нужную логистическую цепочку. Это первое. И второе, у нас очень сильно от размера самой больницы зависит ее финансирование. И поэтому, конечно, больницы больше, они могут покупать лекарства с чуть большей скидкой, соответственно, экономить бюджет и иметь более хорошее обеспечение, чем соседняя больница, которая в 10 раз меньше, например. Это, может быть, кому-то покажется недостатком, но при этом у нас и основной поток пациентов идет именно в большие региональные больницы. У нас почти в каждом регионе есть онкологический диспансер, это называется. На самом деле, это большое учреждение, иногда отдельно стоящее, куда приходят все онкологические пациенты этого региона. И, конечно, оно, имея возможность покупать лекарства чуть дешевле из-за того, что дистрибьютор дает чуть больше скидку, оно может дать эти препараты большему числу пациентов. Поэтому такая смешанная модель. Мы движемся скорее в сторону европейской.

Про цену, конечно, дико интересно, потому что, насколько я знаю, у американцев, типа, всё очень дорогое, а у европейцев государство договаривается, поэтому всё дешевле. Интересно, у нас, типа, цены ближе к европейским, ближе к американским?

В США действительно цены кажутся очень большими, очень высокими. Но там настолько сложная система вообще в принципе, что говорить о какой-то конкретной цене для конкретного человека очень тяжело. Потому что там есть системы, когда у человека есть страховка, и допустим, все, что выше условных 5000 долларов в год на лекарства, человек не платит вообще. То есть у него есть страховка, и он платит, условно, все до 5000 долларов, а дальше за него все покрывает страховая. Есть ситуации, когда это полная страховка. Есть, когда, допустим, ветеранам войны или пожилым людям, тоже оплачивает государство. То есть там такая дикая смесь. И поэтому да, там якобы самый высокий цен лекарства, но люди там тратят в процентном соотношении, допустим, меньше, чем в России.

В процентном от дохода ты имеешь в виду?

в процентном от дохода и в процентном от структуры денег, которые оплачивают лекарства. То есть, условно, если все лекарства стоят 100%, то в России это 50% платит государство через разные программы, и почти 50% люди покупают в аптеках.

Из своего кармана.

Из своего кармана, всё верно. А ДМС занимает буквально 2%, но это статпогрешность. В США же это смещено в сторону страховых организаций, которые тратят половину, еще государство тратит очень большую часть, и люди совсем чуть-чуть доплачивают. Существенно отличается.

Очень интересно.

Да, в Европе действительно все проще, с одной стороны, с другой стороны, сложнее, потому что Там каждая страна, действительно, у них есть очень такой подробный процесс переговоров по поводу цены. Я в нескольких участвовал. Это, конечно, очень интересная вещь, потому что очень сильно зависит от того, в какой стране ты ведешь переговоры, потому что какие-то страны, допустим, ведут переговоры с точки зрения силы. Они говорят, вот у нас большой рынок, вы нам обязательно дадите низкую цену. Ну и, в принципе, компании идут навстречу. Какие-то компании просто начинают торговаться и говорят, а вот нам компания Y дала 2 доллара, вы нам тоже дадите 2 доллара. Какие-то страны просят предоставить данные, почему мы должны вам платить 100 долларов, а не 50 долларов. То есть, если препарат очень эффективный, некоторые страны готовы убрать менее эффективный и добавить более эффективный. И это все приводит к тому, что, во-первых, в Европе везде разные цены, то есть нет такого понятия как европейская цена. Обычно они повыше в Германии, повыше в Швейцарии. Самые низкие страны в Европе— это Португалия и Турция, наверное, плюс Польша.

Турция, мне кажется, сейчас вяжет от счастья, что называешь её Европой.

Да, я отнес Турцию скорее к Европе. И в России я бы сказал, что цены на уровне где-то между ними. То есть это Польша, Польша, Турция. В Турции подешевле, но у нас цены точно не самые высокие. Я не буду говорить, почему так, да, у нас там есть огромный столб законодательства, почему оно так быть должно, но просто как факт, да.

Теперь хочу переместиться к санкциям, вообще к тому, что происходит в последний месяц уже, господи, месяц прошел. Сейчас вводится много санкций против России. Есть ли санкции на лекарства? Вот среди этих 40%, которые мы покупаем прямо именно на лекарства?

К счастью, нет, потому что по ряду международных конвенций лекарства не попадают под такие санкции. Соответственно, даже в Иран и Северную Корею их можно завозить.

Это, конечно, успокаивает, что в Иране... Хотя переплюнули Северную Корею по количеству санкций. А что, есть международная договоренность о том, что нельзя санкционировать поставку лекарств?

Да, я сейчас не могу назвать пункт, но, соответственно, заблокировав поставку лекарств, по сути, любые государства, они бы нарушили гуманитарные основания Конвенции о правах человека, например, Организации Объединенных Наций. Соответственно, эта тема обходится стороной, но это даже можно заметить по тому, как ведут себя фармкомпании.

И вот про это мой следующий вопрос, Андрей. я обопрусь на то. В технологическом мире санкций нет, но многие IT-компании просто отказались обслуживать российских клиентов. Перестали ли поставлять в Россию какие-либо западные лекарства компании, частные лица?

Единственный пример, который я знаю, опять же, публично, это компания Eli Lilly. Она перестала поставлять сюда один препарат Cialis, препарат для лечения эректильной дисфункции в простонародье импотенции. Но, как я шутил в переписке, ни один мужчина при этом не пострадал, потому что есть 13 российских аналогов этого препарата. Поэтому с этим можно быть спокойным. Все остальные компании, если прошерстить до основной новости рынки, они приостанавливают, как они говорят, инвестиции в Россию, но поставки препаратов продолжаются.

Я слышал от друзей, от коллег, что ПРОЗАК, например, перестали поставлять в Россию, а это лекарство для психики довольно важное. Это всё слухи.

Изначально это была, как мне кажется, неправильная трактовка, потому что это тоже препарат Eli Lilly, и у них была не очень точная формулировка. Они написали, что мы перестаем поставлять все нежизненно важные препараты. Но, как я понимаю, и опять же вышла об этом статья в Коммерсанте потом, что они продолжат поставлять Prozac, но при этом уберут только Cialis. Вот они сделали такое разделение на эти два препарата.

В том, конечно, возникает много вопросов, что значит жизненно важный, потому что без паразита, наверное, можно прожить, но качество этой жизни будет на порядок хуже.

Да, это нигде у нас нет, к сожалению, определения, что такое жизненно важный. Я думаю, что компании здесь будут подходить с осторожностью, чтобы действительно не запятнать, во-первых, свою репутацию, что они оставляют пациентов. Даже если на этом препарате условно 5 пациентов, но у него нет аналогов, то убирать его с рынка – это будет очень большая проблема. Могу сказать еще один пример, который более явный. AbbVie, это, соответственно, производитель широкого спектра препаратов, но у них было подразделение, которое занимается косметологией. Это бывшая компания Allergan. Допустим, оно приостановит поставки, потому что, конечно, ботокс не жизнеспасающий, не жизненно важный.

Я гипотезую, что только он Путина и держит. Окей.

Да, возможно, возможно. Это, кстати, возможно более страшные санкции, чем все остальное. Да, но все остальные препараты компании будут поставляться.

Ты сказал, что пока только Eli Lilly приостановила продажи, но сказал, что большинство компаний заморозили инвестиции. Что это значит? Какие инвестиции они делали в Россию?

Первая и большая инвестиция— это клин-исследования. Собственно, сейчас я боюсь наврать цифрами, но суммарно клин-исследований иностранных компаний в России было что-то около 500-700, то есть которые шли в различных центрах, а параллельно, соответственно, вовлекали очень большое количество людей.

То есть прямо сейчас происходит 500 или 700 клинических исследований заболевежных лекарств России?

Всё верно, да. Это может быть различная стадия, у них могут быть там разные компании, их спонсировали, могут быть там различные задачи для этих клинических исследований, где-то, допустим, для регистрации, а где-то исследовать новые показания, например. Но да, порядок цифр такой.

А почему это называется инвестиция?

Потому что это стоит денег. Это примерно, если говорить про IT, то это как разработка кода, потому что это инвестиция в интеллектуальную собственность. Одно клиническое исследование, проведенное иностранной компанией, я думаю, что стоит в районе 50 миллионов рублей, а в России Ну, плюс-минус, там, зависит от количества пациентов, конечно. Соответственно, это все инвестиции, которые шли на то, чтобы набрать пациентов. Им часто платят деньги, если они согласны участвовать в этом. Платятся деньги исследователям, то есть врачам, которые, соответственно, пациента принимают, потому что это отдельный прием. Платятся деньги за тестирование, допустим, пациента на какие-то... То есть перед введением препарата, после введения препарата. На сам препарат тратятся деньги. Тратятся деньги на то, чтобы его довести до очень удаленного центра, например. Деньги платятся самому центру. Плюс компании, которая это все делает. То есть люди, которые руками потом эти данные, допустим, куда-то вбивают, обрабатывают и так далее. Это такая часть бизнеса, которая стоит немножко в тени, да, то есть она не является фасадом, но она, тем не менее, одна из самых таких ресурсоемких на рынке, я бы сказал.

Андрей, а почему они не делают всё это просто на Западе? Зачем именно в России иметь пациентов, которые проходят клинические исследования?

Во-первых, это нужно для того, чтобы препарат продавался в России.

А, то есть нельзя пройти регистрацию препарата, если не было пациентов, которые проходили клинические исследования внутри России?

Да, хотя бы одного.

Хотя бы одного? Серьёзно? Такое, типа, требование?

Да, хотя бы одного. Но, на самом деле, очень часто их гораздо больше, чем один. Опять же, потому что у нас их просто много, на самом деле. Это часто проще сделать, чем в Европе или в США, как ни странно.

И регуляторика легче?

Регуляторика легче, плюс люди легче соглашаются. Ну, то есть это еще такой психологический момент. Плюс у нас исследователям нужно платить меньше по сравнению с Европой и США. Страхование жизни и здоровья пациентов клинического исследования тоже стоит дешевле. То есть это все набегает, на самом деле.

А исследования, проведённые в России, они принимаются международными органами?

Да.

Просто изначально звучало так, что это инвестиции в российскую экономику, и на самом деле по 50 миллионов 500 исследований – это 25 миллиардов рублей. А после этого подробную разговоры звучит так, что в России их просто дешевле проводить, поэтому вместо Америки их проводят в России. Что из этого верно, скорее?

Ну, наверное, их не вместо проводят, да, их вместе, но просто часть пациентов, да, набирают здесь и делают это здесь. Инвестиции в российскую экономику от фармы тоже были, и они тоже приостановлены, то есть клин исследованиями инвестиции не заканчивались. У многих компаний здесь были заводы, из больших это, наверное, Novartis, Санофи, Такеда, AstraZeneca, ну, то есть это такие действительно мастодонты. И, соответственно, вероятно, новые заводы строиться не будут. Расширяться эти линии, по крайней мере, в обозримой перспективе не будут. Допустим, тот же Novartis сказал, что он продолжит выпуск на своем заводе в Санкт-Петербурге, но, видимо, эти препараты будут, как и раньше, только идти в Россию. Такое внутреннее потребление. А еще были инвестиции во всякие образовательные программы в меньшей степени. Я думаю, что они тоже пока будут приостановлены. То есть, на самом деле, там еще наберется. Просто клин-исследование— это еще, наверное, история с отложенным результатом. Потому что непроведенное сегодня клин-исследование означает, что через 5 лет препарат не появится на рынке в России.

Обалдеть, конечно. Такой длинный эффект. То есть, нам придется долго ждать, но мы его заметим. Завтра выйдет бонусный эпизод нашего подкаста «Запуск плюс-плюс». Сегодня мы в основном говорим о лекарствах, которые мы покупаем сами в аптеках. Завтра в бонусном эпизоде мы поговорим про сложные, дорогие, редкие лекарства, например, лекарства от рака. Говорить мы будем с руководителем фонда «Подари жизнь». Подписывайтесь на бонусные эпизоды на Apple подкастах, Patreon или на платформе Boosty. Ссылка есть в описании к этому эпизоду. Окей. Санкций, значит, нет. Это запрещено международными конвенциями. Компании с рынка сами не уходят. Значит, проблем с западными лекарствами на российском рынке вообще нет?

Я бы не сказал, что проблем нет. Санкции, они ударили косвенным образом по доставке лекарств, потому что большая часть, как ни странно, из Европы и США доставлялась самолетами либо по земле. И как только нам запретили летать, нам в Евросоюз и обратно, на следующий же день все грузовые авиакомпании остановили полеты. Буквально, конечно, лекарства в воздухе не застряли, но они лежали где-то в международных аэропортах, накапливались, потому что логистические цепи, они такие исключительно подверженные тому, чтобы быстро сломаться, как COVID показал, что буквально там две недели локдауна мы не можем разгрести за два года. Так и тут цепи поставки тех же лекарств очень быстро сломались, то есть там начали накапливаться эти объемы, которые каждый день в Россию возились, и, соответственно, препараты на какое-то время в Россию не поставлялись. Но иностранная фарма достаточно быстро нашла какие-то обходные пути. В основном это Турция. Теперь большинство препаратов, как я подозреваю, возятся через Стамбул.

Прямо как у людей. Слушай, люди летают через Стамбул. Видимо, препараты делают ровно то же самое.

Да. Грузовые авиакомпании летают из какого-то большого хаба в Европе в Стамбул. Там перегружаются в турецкую авиакомпанию, подозреваю, да, и летят в Россию. Это чуть-чуть удорожает доставку, чуть ее удлиняет, но, опять же, большой проблемы нет.

Андрей, ты сказал, что две недели типа были проблемы, а потом и нашли пути обхода. А вот то, что эти две недели лекарства копились, это стало заметно на прилавках или есть большие запасы внутри России?

Стабильно у лекарств есть большие запасы в России. Если говорить вот про все-все-все лекарства и брать скопом, то запас, я думаю, что трехмесячный в среднем будет. Возможно, где-то больше, возможно, где-то чуть меньше, но вот так вот, да. То есть страна, в принципе, три месяца может прожить, не особо испытывая проблем. Потому что, могу на примере там своей компании сказать, завозится обычно сток, это называется, да, то есть объем препарата на полгода, на год. Так просто проще. Соответственно, где-то, если очень большие партии, то завозится на три месяца. Где-то супербольшие партии возятся раз в месяц.

Можешь принести примеры? Дико интересно. Препарат, который на месяц только заводится, например.

Нет-нет, он не заводится на месяц, его просто за один раз привозят на месяц, потому что его настолько много продается, что, условно, он весь самолет забит этим препаратом.

Вот интересно, что это за препарат такой?

Ну, условный, не знаю, терафлю какой-нибудь. Его ежедневно покупают десятки тысяч упаковок, особенно во времена простуда, например. Соответственно, компании нужно завозить этот препарат постоянно. Допустим, под осень она формирует большой запас, то есть она там 2-3 месяца завозит несколько миллионов упаковок, чтобы за осень его не выкупили, да, не создать ажиотажный спрос.

Андрей, если честно, серьезно, целый самолет, забитый Терафлю?

Ну, условно, да, да, конечно. Я могу сейчас спокойно представить, когда летит грузовой самолет, полностью набитый сверху донизу Терафлю.

Это все просто очень такой теоретический разговор, а тут офигеть вообще.

Да, ну или если там компания завозила на траках, да, на фурах, то это там колонна, условно, 10 фур забитой Терафлю едет из Германии в Москву. Да, ну, то есть это прям так. Ну, соответственно, препараты масштабом поменьше возятся, ну, там, полсамолета забитого, словно. И, в принципе, запас всегда есть, да, то есть лекарственная безопасность, у нас очень любят этот термин, она как раз заключается в том, чтобы, если завтра вообще все отключится, чтобы хотя бы какое-то время мы смогли прожить. Ну, соответственно, вот эта вот ситуация, которая сейчас происходит с логистикой, она чуть-чуть обострила, да, и, наверное, сейчас препараты доставляются не так эффективно и не в том объеме, в котором хотелось бы, Но предполагаю, что прям вот совсем дефицитой, что нужно будет как, простите, за сахар, да, драться за последнюю пачку анальгина, ну, наверное, too much, такого не будет.

Я так понимаю, Turkish Airlines.

Да-да, и у Turkish Cargo, я уверен, что да, они там... Я про себя могу сказать.

Я живу в Риге, я раньше за 10 тысяч рублей летал в Москву и обратно раз в месяц. Сейчас полететь в Москву стоит там типа 150 тысяч рублей через Стамбул как раз. И занимает это сутки, а не полтора часа, как раньше. На цену лекарства вот этот дополнительный шаг, он сильно повлиял?

Опять же, мы пока еще не увидели стремительного повышения цен. Возможно, на те препараты, на которые цены не фиксированы, да, у которых нет верхней планки, она действительно пойдет вверх. А я думаю, что стоимость доставки внутри каждой конкретной пачки не так велика, ну, допустим, на 5%. Даже если она вырастет в 2 раза, ну окей, не очень большое подорожание. Но я думаю, что такие препараты, которые мы покупаем вот в аптеке на постоянке, они больше будут зависеть от курса рубля и от того, что он упал там на 35%, грубо говоря. это, конечно, ударит по ценам, он их увеличит, сниженный курс, и, соответственно, ударит по покупательной способности.

Это уже сейчас происходит или это произойдет с закупкой следующей партии?

Я думаю, что большинство контрактов все-таки долгосрочные, да, то есть это условно как спотовые цены на газ, да, они как бы чуть-чуть влияют на самом деле на то, сколько Европа платит Газпрому, потому что есть определенная формула перерасчета. Вот поставки препаратов примерно так же, да, то есть Большинство препаратов, которые завозятся сейчас, контракты были заключены еще там в середине 21 года. И когда они закончатся, будет пересмотр, соответственно, цен. Я думаю, что аптеки могут начать повышать их чуть заранее, чтобы себе накопить чуть побольше денег, чтобы закупить следующую партию. Но это будет такое, скорее, плавное повышение, нежели чем вот завтра мы проснемся, и препараты стоят в два раза дороже.

Мы с тобой сейчас подробно обсудили, что происходит с лекарствами, которые импортируются с Запада целиком, как уже готовое лекарство. Ты сказал, что примерно 60% препаратов делаются внутри России, но на 80% из западных субстанций. Что с этими субстанциями?

Только я тебя поправлю не на западных субстанциях, а иностранных.

Иностранными, да.

Да, ну, международных. В основном мы закупаем из Китая и Индии. Ну, Индия традиционный производитель, да, дженериковых препаратов и субстанций для них и достаточно высокого качества. Китай появился на горизонте, наверное, в последние 15 лет, в последние 5 стал большим поставщиком в Россию. Не во весь мир, но в Россию. Во многие африканские страны, например, тоже. Оттуда как таковых проблем якобы не должно быть, да? То есть, окей, да, упал рубль, соответственно, выросла цена, но каких-то серьезных проблем, которые именно вот добавились, да, санкциями и так далее, их, как я понимаю, нет. Я знаю, что есть некоторые затруднения всё ещё из-за ковида, да, потому что Китай иногда закрывается на локдаун, и там могут какие-то отдельные звенья вот той логистической цепочки сломаться, но более или менее там всё нормально, да, то есть вот если сказать, что когда всё работает супер, это 100%, то окей, сейчас можно сказать, что на 90% всё работает нормально. И именно поэтому у нас, скорее всего, да, я буду здесь аккуратен, даже в таком nightmare, в худшем сценарии, не будет дефицита супербазовых препаратов. И это очень хорошо, я вот так скажу.

А можешь, пожалуйста, привести пример? Ты так офигенно рассказывал. Ну, типа, когда начинаешь перечислять, сразу становится наглядно, какие-то лекарства, из которых делаются субстанций.

Да, я могу привести такие примеры. Я не буду перечислять, наверное, название, но это антибиотики, это препараты против повышенного давления. Это жаропонижающие препараты. То есть это, в принципе, такие базовые препараты, которые применяют очень многие люди всегда. Чем больше страна, тем больше этих препаратов потребляется, соответственно, тем дешевле их производить.

Ты сказал Индия-Китай в жутком сценарии, в котором вдруг что-то случилось такое, что они не могут поставить компоненты лекарств в Россию. Мы их можем? Теоретически хотел бы произнести в России. То есть это вопрос экономической целесообразности или это вопрос того, что мы технологически не способны это сделать?

Я думаю, что Россия произвести свои субстанции она может. Это вопрос настройки производства, да, потому что по сути нужно там научиться делать самим каждый компонент и компонентик, потому что вот казалось бы, ну что может быть там такого сложного в таблетке, но там есть разрыхлители, как у теста, например. Оболочки делаются из разных материалов. Допустим, в некоторых таблетках есть оксид титана, он должен быть там особо химически чистый. Ну, просто условно засыпать действующее вещество в пакетик, да, это не сделает таблетку, поэтому синтезировать сами, да, вот эти субстанции для лекарства мы можем, и собрать их в таблетку тоже можем, но это потребует времени, да, чтобы импорта заместить уже до конца все.

Кто основный производитель лекарств? Я почему-то всегда думаю, Германия. Это правильная идея или как? Кто производит, кто придумывает лекарства вообще?

Придумывают и производят— это тоже две большие разницы, потому что придумывать лекарства... У меня есть личное убеждение, что придумать лекарства одна страна внутри себя в настоящее время сможет вряд ли. То есть всегда работают какие-то действительно инновационные лекарства. я должен оговориться. Потому что работает международная группа ученых в центрах по всему миру. Они вместе делают какие-то научные работы, из которых потом рождается лекарство. Потому что разработка лекарств сейчас— это процесс, в котором участвуют разные страны, разные ученые, разные научные центры. Большая часть лекарств разрабатывается какими-то научными университетами США, Британии, Германии, Швейцарии. Я не могу сказать процент, потому что не хочу врать просто, но это подавляющее большинство. Думаю, близко к 2-3, если не 4-5.

Скажи, пожалуйста, это государственные учреждения или это частные корпорации?

Это тема отдельного разговора вообще, огромного, многочасового, но краткий ответ 50 на 50.

Прикольно.

То есть, допустим, в тех же США, если уж мы говорили про цены, Там сейчас очень популярна дискуссия о том, что вот правительство дает гранты научным учреждениям, они из этого потом делают стартап по какому-то лекарству, продаются большой фарме за много денег, потом большая фарма еще и из государства за это же лекарство берет много денег.

Совсем обалдели.

Да, совсем обалдели. Вот примерно так и говорят, да, про большую фарму. Но сама большая фарма много тратит на поддержку научных исследований, она создает свои научные центры, куда привлекает ученых, которые уже работают как бы вот именно на частную индустрию.

Окей, значит, разработка – это такой суперсложный процесс, которым участвует много разных людей из разных стран. Вот мы придумали лекарство, как дальше с производством?

Да, потом, на самом деле, есть специальная профессия, можно сказать, да, я скажу по-русски очень простым словом, наладчик производства. Ну, это прям такая техническая команда, которая приходит и выстраивает процесс для того, чтобы препарат делать не в количестве, да, там, лабораторном, а в количестве нужном сначала для проведения клинических исследований, а потом уже для полного выхода на рынок. Потому что, на самом деле, проблема масштабирования, она значительная. Ну, если кто-то хоть раз имел возможность руками проводить химические реакции, чуть сложнее, чем в школе, то он понимает, что одно дело это сделать в стакане условном, а другое дело сделать в чане на 100 литров. То есть, ну, потому что буквально, да, некоторые препараты производятся в таких количествах, что там таких чанов нужно условно 5 штук, и они каждый день заполняются, и потом из этого делают таблетки, и, в общем, это действительно масштабный большой процесс. заводы раскиданы по всему миру, во-первых, для того, чтобы если вдруг что-то где-то случится, чтобы всё производство не ёкнулось в один момент.

Ничего себе, не думают даже о таком резервировании.

Да, конечно. Ну, в общем, в интернете, на самом деле, даже можно найти, что у одного и того же лекарства, как я уже говорил, да, может быть написано, что субстанция из Индии, из России, У иностранных лекарств то же самое. Может быть, субстанция из Японии, Ирландии, США. Все производится на заводе в Германии, пакуется в Италии, а продается потом в Турции. То есть цепочка поставок тоже может быть такая не самая прямолинейная. Это делается в том числе потому, что не все заводы могут постоянно выпускать одно и то же, им нужно менять что-то. Во-вторых, чтобы если один поставщик по каким-то причинам что-то перестанет делать, чтобы лекарства все еще было. Ну и во-вторых, да, там идет вопрос оптимизации производства доставок и так далее.

Обалдеть. Слушай, а вот во всей этой цепочке ты объяснил такую реально международную кооперацию. Россия где-то участвовала до вот этих событий? Была какой-то звеном этой цепочки?

В России были заводы у некоторых компаний. Они производили в основном препараты для российского рынка. Но есть как минимум один прецедент, который мне кажется очень интересный. Он, наверное, не очень популярен, и, возможно, я знаю что-то не всё, но расскажу. Есть в мире проблема туберкулеза. В развитых странах она искоренена. Но частично в России, частично в других странах с высокой распространённостью туберкулеза есть проблема устойчивого к лекарствам туберкулеза, который нельзя вылечить обычными средствами. И против него есть очень ограниченный перечень препаратов, ну, там, словно три штуки. И из них есть один еще наиболее популярный. И вот это японская разработка, которая в большей части сейчас производится в России для всего мира. Потому что, во-первых, он применяется в России, ну и во-вторых, он экспортируется в те страны, где он может быть полезен, да, другим людям. И мне кажется, что это, опять же, такой лучик надежды, что Россия являлась, ну и в будущем будет, частью вот этой большой глобальной системы, стремится.

Да, очень круто, что такое было. Блин, так обидно говорить, что было. Окей, финальный вопрос. Какими лекарствами нужно закупиться, учитывая происходящее?

Ну, я уже сказал, что мне кажется, что не будет дефицита лекарств. Не хочу, чтобы этот совет воспринимали как совет лечащего врача, но если есть возможность, если есть финансовая и любая другая, закупиться препаратом, который вы употребляете постоянно, то есть каждый день или каждые 2 недели какие-то препараты пьёте, вообще это такая тоже человеческая гигиена, ну, нужно, чтобы он сейчас был. Мы не знаем, что произойдёт. У моей знакомой, допустим, пропал препарат из аптек тероксин, который нужно пить каждый день, и, соответственно, через 2 недели начинаются негативные последствия, если его не пить 2 недели. Наверное, для препаратов таких, если вы знаете, что вы их пьёте, их лучше взять. Не могу назвать конкретные МНН, не могу назвать конкретные препараты, потому что всё очень индивидуально. ожидать, что не будет вообще всех препаратов, наверное, такого не произойдет. Поэтому, опять же, я не купил ничего, потому что я убежден, что, работая в фарме, я понимаю, что, скорее всего, большого дефицита не будет. Иногда проскакивают новости о том, что нет детского сиропа, жаропонижающего, нет ещё чего-то, но эти новости появляются на пару дней, потом приходит новая партия, соответственно, он появляется. Поэтому такой ажиотажный спрос, он сам себя нагнетает, всё становится плохо, а потом как с сахаром, с тем же, всё нормализуется.

Спасибо большое, Андрей. Такой ответ, наконец-то, хоть какой-то лучший к счастью, потому что все остальные мои эксперты говорят, что будет только очень плохо.

Ну нет, я тоже так могу сказать, но не надо. Паника, на мой взгляд, это вообще не очень правильное поведение. Даже если все бегут, нужно, мне кажется, сначала посмотреть куда, потому что там может быть обрыв.

Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редакторка Юлия Яковлева, младшая редакторка Маша Агличук, продюсер Павел Бравков, младшая продюсерка Настя Медведева, звукорежиссерка Нина Мамотина. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.