Как устроены базы данных и как хакер сделал базу данных для выборов президента РФ

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. У эпизода, который вы сейчас услышите, непростая судьба. Мы его записали одним из первых еще больше года назад. Это было в Москве, начало осени. Мой гость говорил о базах данных так, что я просто сидел и слушал, открыв рот. Но я тогда еще был не очень опытный подкастер, и я мало направлял разговор. Мой гость такой интересный человек, он столько всего в жизни успел повидать, что разговор постоянно уходит в какие-то другие стороны, которые тоже дико интересные, но тему выдержать мне это не получилось. В результате наши два часа микрофонной записи мы положили на полочку и забыли. Точнее, мы несколько раз пытались из этого собрать эпизод, но не получалось. В результате мы сдались и позвали гостя записаться еще раз. Мы так и сказали, что мы год тренировались, сейчас у нас получится лучше. Именно так и вышло. Это один из самых интересных эпизодов, которые мы записали на сегодняшний день. В нем есть все, без преувеличений. Наш гость – программист, который со своими руками пробовал вещи, которым пользуется весь мир. Человек, который встречался с инженерами и с предпринимателями, которых знает весь мир. Человек был при создании русского интернета. Он был в одной комнате с людьми, которые, собственно, делали первые сети в страны. В общем, это офигенный эпизод. Он, главным образом, о базах данных. Но по пути мы еще затронули кучу разных тем, начиная от создания интернета и заканчивая тем, как государство проводит выборы и собирает у нас налоги. Я вам даже немножко завидую, что вы сейчас услышите его в первый раз. Если вам понравится этот эпизод, пожалуйста, не забудьте поставить нам 5 звездочек и написать отзыв. Это для нас очень важно, мы очень стараемся, чтобы вам понравилось. Это подкаст «Студия Либо-Либо», и у нас есть партнер— сервис онлайн-образования «Яндекс Практикум». У «Практикума» есть курсы по разработке, по анализу данных, по дизайну и по английскому языку. Если хотите освоить цифровую профессию, переходите на сайт «Яндекс Практикум» и учитесь.

Меня зовут Олег Бартунов, я научный сотрудник Московского университета, профессиональный астроном и генеральный директор и основатель Postgres Professional.

Postgres— это такая самая известная база данных, но для мамы всё-таки надо пояснить, что такое база данных.

База данных— это инструмент для хранения, поиска, верификации данных. Все современные системы информационные, которыми вы пользуетесь, нажимаете на кнопочки, вводите какие-то данные, на самом деле являются просто интерфейсом к базам данных. Без базы данных никакой системы не будет.

Да, база данных— это такое ядро, вокруг которого всё строится.

Да, и, к сожалению, как я вот много раз убеждался, люди об этом даже не знают, что где-то внизу есть вот такие люди, как я, как мы, значит, которые изо дня в день работают, ковыряются в кишках вот этих систем.

Я надеюсь, что когда мы это выпустим, и люди послушают, у них будет больше понимания. Какие есть основные базы данных в мире сейчас?

Ну, баз данных в мире множество, я бы сказал, каждый месяц прибавляется по одной базе данных. Но разделить базы данных можно в целом на несколько типов, это традиционные, революционные базы данных, Это такой тяжелый инструмент, ассоциируется сейчас с тяжелым инструментом из прошлого, который, может быть, медленно, но он работает, и он хранит данные, он всегда консистентен, то есть данные в них не теряются, они целостны и так далее. С другой стороны, существуют новые базы данных, это NoSQL базы данных, которые характеризуются тем, что они нацелены в основном на микросервисную архитектуру, то есть они отвечают нужным интернет-приложениям. Они более простые, с ними проще работать, и в них есть такая возможность допускать некоторую неконсистентность. Лет 10 назад было целое противостояние старого и нового, но оно привело к тому, что сейчас появился ещё один класс, называется NewSQL, это те базы данных, которые пытаются соединить то и то.

Какие основные игроки на рынке вот этих стандартных классических баз данных? Вот у меня сразу в голову приходят Oracle, Microsoft, Postgres и MySQL. Как ты считаешь, я назвал все основные такие классические базы данных?

Да, я обычно так и делаю. Четыре базы данных, которые определяют сейчас ландшафт.

Вот Oracle и Microsoft— это коммерческие корпорации, которые зарабатывают на базе данных деньги. База данных стоит денег. А Postgres и MySQL— это же не компания, да? Можешь объяснить, в чем разница позгресса от Oracle, например, на Microsoft?

Во-первых, я скажу, что MySQL – это компания, купленная Oracle. Postgres, свободный. Позриск денег не зарабатывает. Это большое международное сообщество евангелистов опенсорса, то есть самых таких хардкорных опенсорсников, которые выпускают продукт под BSD лицензии, то есть очень либеральной лицензии.

Значит можно разрабатывать всем, кому хочется, и пользоваться можно всем, кому хочется.

Да, и как хочешь, именно BSD-лицензия, подрисовывай лицензию.

Postgres это бесплатная программа, а Microsoft SQL и Oracle DB это программы, каждая из которых лицензия может стоить десятки тысяч долларов. Функциональность, насколько я понимаю, сейчас у Postgres и Oracle она примерно сравнимая. Это правда?

Да. Практически сейчас вот эти все четыре базы данных, они более-менее удовлетворяют почти все потребности большинства пользователей. Здесь уже вопрос либо религиозный, то есть если ты опенсорсник, ты не хочешь вообще не то что платить, а быть зависимым от кого-то, то выбираешь Позрис, и мы видим это по росту популярности, вот где-то с 2014 года Позрис просто растёт, в то время как вот эти три базы, они более-менее остаются, ну, их популярность константа, или даже чуть-чуть падает. Потому что сама жизнь у нас изменилась, сейчас, скажем, в западном мире продавать базу данных считается уже как бы не очень таким, как бы…

Какая-то штука из 90-х, знаешь?

Да-да-да, только большие интерпрайзы, у которых сохранились приложения, вот скажем у нас в России, очень много приложений написано под Oracle, и поэтому продолжают покупать Oracle.

Ага, ну потому что ты не можешь просто взять и поменять базу данных под капотом.

Ну все прекрасно понимают, что база данных лежит в самом низу стека, ниже есть ещё только операционная система.—

Это как фундамент заменить у стоящего здания.—

Заменить это очень тяжело, поэтому потребность Oracle очень много, но новые приложения пишутся только на Позрисе практически, и на других опенсорсных базах.—

Мы, значит, с тобой обсудили, что есть бизнес по продаже самих лицензий, и он потихонечку умирает, но вторая часть, которая, как мне кажется, очень важна, это поддержка. То есть это то, что если у тебя что-то вдруг сломается, к тебе придут люди, которые отвечают за то, что они в любой момент смогут все восстановить и разобраться. Ну, в общем, это такие супер спецы. И вот в случае, когда база данных продается компании, понятно, что сама компания это и, собственно, и делает. Oracle там, собственно, зарабатывает на поддержке. А в случае Postgres, то есть программы, у которой нет такого владельца, которую пишут люди по всему миру, кто там оказывает поддержку?

В пузырестовом мире существуют компании, которые, собственно, и сейчас и драйвят развитие пузыреста, и эти компании оказывают коммерческую поддержку интерпрайзу. В Америке это EnterpriseDB, сейчас уже Microsoft присоединился к этому движению, купив компанию Citus, Amazon, плюс в России это Postgres Professional.

То есть ты на одном рынке с Microsoft и там еще с CIS Professional, то есть это такие крупнейшие компании в мире, которые оказывают поддержку возрасту, и вот ты с ними на одном уровне.

Конечно, да.

Ты так спокойно об этом говоришь, как будто обычное дело, а на самом деле в мире есть там несколько всего программ баз данных, две из них продают корпорации за гигантские деньги, это Microsoft Oracle, это одни из крупнейших IT-корпораций в мире. А Postgres делают разработчик по всему миру. И во всем мире есть всего несколько компаний, которые могут вот на таком глубоком уровне ее модифицировать и гарантировать, что они в случае чего смогут ее восстановить, даже если у бизнеса что-то сломалось. И вот ты создал одну из таких компаний, и она в России сегодня.

Да, и я очень горжусь этим. Ну, на самом деле, я же уже Postgres. Просто я был просто разработчиком, мне было в кайф этим заниматься.

Олег, а можешь вернуть меня в самое начало? Как ты вообще впервые в жизни столкнулся с базами данных?

Ну, я занимался сверхновыми звёздами, изучением сверхновых звёзд, и в те годы, это конец 70-х, начало 80-х, Господи, у меня ещё

даже в животе не было, так?

Да-да-да. Мы работали на перфокартах, магнитных лентах, БЭСМ-4, БЭСМ-6, ЕС-1045— это была вообще просто сказка для нас. БСМ-6—

это последний суперкомпьютер, который придумали, мне кажется, в Советском Союзе.

Да-да.

Где это вообще происходило?

Это происходило в Московском университете, в том месте, где я работал, учился, государственный астрономический институт имени Штернберга, ГАИШ, легендарное такое место, откуда, кстати, много всего для интернета родилось, потому что астрономы – это были сетевые люди изначально, потому что мы обменивались данными со всем миром, то есть вообще в астрономии очень много данных. И мы раньше работали с данными вручную, потом я стал писать программы, Олег, а

можешь объяснить, что это значит, работать с данными ручками? Что значит наблюдение за звёздами? Это же какая-то штука из средних веков.

Да, правильно, из средних веков, да, т.е. мы как работали? Наблюдение записывали в специальные журналы наблюдений ручками, грубо говоря. Сейчас бы я сказал, это табличка, в которой записываю метаданные. Мы делали пластинки фотографии, большие такие, 30 на 30 см, например, И потом на эмульсии по углам писали, когда это было, кто это делал, вплоть до пометок о том, были ли облака, не были облаков.

Т.е. вы это фотографировали звёздное небо, и много-много таких фотографий вместе показывали вам картину изменений?

Да. Могли найти сверхновые звёзды, т.е. новые объекты какие-то, которые не попали, и всё это делали ручками, глазами, смотрели с помощью прибора специального, но это занимало часы. И это было мучительно тяжело и больно, так что у меня потихоньку в голове сложилось, что надо как бы это дело автоматизировать. Пластинку вот эту мы можем представить в виде таблицы, в которой находятся данные о всех звёздах на этой пластинке. Ну, грубо говоря, мы можем её отсканировать и померить координаты каждой звезды и яркость этой звезды. Ну и плюс записать какие-то метаданные, когда, на чём, кем была получена эта пластинка.

То есть, такая прямо именно база данных в сыром виде. Ты её сам писал в 70-е годы или уже были готовы какие-то?

Да, я писал сам. То есть, писал на фортране вот такие базки. Это была сетевая модель, где я прописывал ручками всё, как положить данные, как их взять и так далее.

А что ты там прогул-то?

Как, например, найти… Вот у меня имеется точка на небе, и я хочу найти все объекты, которые находятся рядом с этой точкой. Например, в каком-то кружочке.

Блин, глазами это суперлегко сделать, а в

программе... Я даже не знал, что это называется база данных, а у меня, например, были две ленты, с которыми я работал, одна лента была сортирована по одной координате, а другая лента по другой координате, и надо было оператору говорить, вот как ставить, да? И, конечно, вот это все было очень мучительно и больно.

То есть вот представьте себе, тебе нужно найти звезды, которые рядом друг с другом, но при этом может оказаться, что по горизонтали они не близко, а по вертикали близко. У тебя нет возможности одновременно смотреть и горизонтально, и вертикально, ты как будто такими ленточками смотришь.

Да, то есть физическое представление данных, физический порядок данных на носителе, которому ты имел последовательный доступ.

То есть можно считать только по очереди, нельзя перепрыгать.

По очереди, да. Вот Кнут, когда читаешь Кнута, там как раз вот описываются ленты. Алгоритмы Кнута – это прямо вот работа с лентами. Вот я, собственно, очень хорошо по этому понимаю Кнута, потому что моя жизнь… Я сам все это реализовывал.

Кнут— это ученый, который написал библию программирования, там, 4 тома, мне кажется, или 4 сплошного.

Сейчас уже 4, да, но у нас был трехтомник такой Кнута, и считалось, что если у тебя на столе нет трехтомника, то ты как бы непрокаченный.

Ну, надо пояснить, что сзади этой книжки даже, мне кажется, до сих пор печатают то, что если вы прочитали эти книжки и поняли хотя бы половину, напишите мне там, подпись Билла Гейтса такая, напишите мне на почту, я вас возьму на работу. Слушай, а можешь дать контекст немножечко, вот ты всем этим занимался, какие были люди вокруг, там была айтишная тусовка или что, ну как бы расскажи, пожалуйста.

Те годы айтишная тусовка в Москве была достаточно ограниченная, мне повезло, что моё поколение, вот люди моего поколения, мы как раз, собственно, и всё делали в России, первые интернет-проекты. Можете сейчас представить, что я тогда не знал, что такое IP-адрес.

Они уже были вообще?

Ну вот, когда мне надо было первую сеть сделать, у нас был Sun Microsystems.

Это такой компьютер, очень старый.

Очень старый, но был тогда прям дорогой, и надо было подснять к нему PC-шку, и с Fido я скачал программу, стал ставить, и мне спрашивают, а какой IP-адрес у вашей, значит, соответственно, и я стал чесать голову.

Что такое IP-адрес, серьёзно?

Да-да-да, а никто не знал, у нас же не было книг.

Вот что ты сделал, какие твои действия? Тебя спрашивают, какой IP-адрес, ты не знаешь, что такое IP-адрес, что дальше?

Мы стали разговаривать с людьми вокруг. Нашёлся человек, который объяснил, что такое IP-адрес. В нашей комнате в ГАИше собирались куча людей, таких, как мы, и мы просто как гамбургский счёт, значит, никто не выпендривался, каждый задавал вопросы, мы выясняли всё, и всё это варилось. Мы ходили в баню, например, тоже все вместе.

А кто были эти люди, чем они занимались? Вот у вас в ГАИше была айкишная тусовка, сколько у вас там было человек?

Ну человек 5, да, 5-6 была тусовка. Люди из других факультетов приходили к нам, потом люди приходили из разных, там, Рилком там.

Это первый российский IT-провайдер, мне кажется, да? Интернет-провайдер.

Да, да, все вот такие ребята, да, мы более-менее все друг друга знали, помогали, и это прямо, ну, сейчас трудно представить, что можно было, например, сделать роутинг из Гаиши, например, в Америку, минуя все официальные пути.

Роутинг – это такая, типа, дорога в интернете для того, чтобы две системы могли друг с другом связаться. Сейчас мы это вообще не замечаем, потому что провайдер за нас всё это делает, а в те годы, видимо, нужно было прям договариваться.

Ну да, существовало много разных частных сеток, их надо было соединять.

А, так интернет же это и есть, когда у тебя много отдельных сетей, и ты их соединяешь вместе.

Да-да-да. То есть я просто с банками разговаривал с операторами, и они прописывали в роутинг-таблицках прям вручную, тут же. И мы проверяли, как мне добраться до Калифорнии из ГАИши, например. А тогда не было у нас роутинга с Америкой. Но первые такие линки делались именно на личных отношениях.

Вот ты сидишь в ГАИши, там у вас маленькая тусовка, айтишники всей России, значит, они там же у тебя в комнату могут набиться, и вы там что-то обсуждаете, разбираетесь, что дальше происходило.

Ну, помните, что у нас в России происходило? Началась перестройка. Перестройка – это был голод, нищета, грубо говоря, разруха, в то время как внутри у нас всё, наоборот, росло, т.е. понимание, что надо менять и т.д., но реально, конечно, жить было очень тяжело. У меня было уже трое детей тогда. Я ухватился за мысль о том, что в Америку надо поехать для того, чтобы заработать денег. Ну, у нас был хороший научный проект. И профессор из Университета Калифорнии в Санта-Крузе пригласил нас поработать там.

Сколько тебе было лет?

30, может быть, а может, меньше чуть-чуть. Ну, в общем, я был достаточно молодой, и, конечно, мы туда попали вообще без денег, без ничего, ну вот как часто читаешь воспоминания, да, там, вот вышел из Сан-Франциско, а в кармане вообще нет долларов, и вообще я почему-то думал, что я выйду из Сан-Франциско, меня встретят там, когда к нам приезжал иностранец, мы его веселили там, мы его веселили, и так далее, а у них это по-простому. А что-то, говорит, не знаешь, где жить, вы что, не сняли себе заранее комнату или что-нибудь дома? Я говорю, нет. Ну, в общем, нет, конечно, другая совершенно жизнь, но с точки зрения баз данных, конечно, это была революция для меня, потому что я сразу начал общаться с айтишной тусовкой университета, и мне сказали, ну, парень, вот у нас здесь Бёркли рядом, там всё по базам данных, там Стоунбрейкер со своими ребятами делают такие вещи, в принципе, в опенсорсе, тогда я тогда… познакомился с этим open-source, потому что раньше мы вообще не задумывались, у нас все программы были, как-то сказать, public domain.

То есть можно было всем пользоваться.

Да что угодно, мы вообще об этом даже не думали, а тут open-source, то есть всё.

Олег, мне слово Berkeley рождает миллион вещей в моей голове, расскажи, что это такое.

Berkeley – это часть подразделения Университета Калифорнии.

Но важно оно не поэтому.

Важно потому, что там родилась первая свободная операционная система BSD.

FreeBSD— это операционная система, которая была до Linux и до сих пор есть, например, всё видео Netflix отдаётся серверами, работающими на операционной системе FreeBSD.

Да, и лицензия BSD родилась именно там.

Berkeley Software Distribution, то есть это лицензия, которая позволила вообще развиться IT очень быстро, такими семимильными шагами, потому что с одной стороны она разрешает пользоваться твоей программой всем, кому угодно, а с другой стороны ты можешь потом продавать результат, который ты сделал на ее основе.—

Да, это породило кучу мелких компаний, которые начали делать бизнес на этом.—

То есть в Berkeley были ребята, которые умели писать очень крутой софт, и они сделали операционную систему, и ещё они сделали одну из первых свободных открытых баз данных.—

Да, Ingres.

И это были учёные, которые занимались именно теорией баз данных, я правильно понимаю?

Да, это были молодые парни, вот Майкл Стоунбрейкер, он был молодой тогда в те годы, и у него были студенты, просто они были бешеные, в хорошем смысле слова, они хотели сделать что-то такое крутое. Знаете, что такое INGRES? Это аббревиатура Interactive Graphic Interface Based Data. Раньше же работали с программами в пакетном режиме, Batch. Отдавал задание, уходил спать. Утром тебе оператор приносил ответ. Но вот этим людям им хотелось интерактивной работы.

То есть ты написал, и тебе сразу ответ. Да.

И когда они сделали базу данных, они были в таком восторге. У них появилась одна из первых PDP-11.

Это такой, типа, персональный компьютер размером со шкаф.

Да. Они назвали базу данных Ingress. Подчеркнули, что это интерактивная система.

И это вот как раз была первая такая свободная база данных, Ingress. Почему Postgres, Ingress? Я понимаю, что название как бы... Сопадает.

Postgres— это уже пост-Ingress, после, т.е. уже учтены уроки от Ingress, и были какие-то добавлены новые фичи.

Олег, т.е. ты вот в начале 90-х оказался в месте, в котором появлялись начала баз данных, которыми мы пользуемся сейчас в мире, все программы в мире пользуются тем, что выросли из этого университета, из этой тусовки?

Да, я как бы не то чтобы появился, но я был рядом, но я скачал вот этот ингрес и загрузил туда свои каталоги, и с удивлением увидел, что мне не надо писать программой, я могу просто пользоваться системой управления баз данных вот этой ингресом одной, просто используя некий язык запроса. Сейчас кажется это нормальным, все к этому привыкли, но тогда для меня это был как бы шок. И стал работать, т.е. читать уже статейки научные, ну т.е. моё образование, оно шло вот такое, т.е. я не читал книг никаких по базам данных, SQL не читал.

Не факт, что они были на этот момент.

Да, т.е. всё рождалось на моём... На твоих глазах буквально. Да, айтишная жизнь, она бурлила. Рядом же был Сан-Хозе, Силиконовая долина начиналась, там наши ребята вот уже первые, ну как бы стартапы сейчас называются, раньше вот уже начинали делать компании после того, чтобы собирать персональные компьютеры, такой уже мир запчастей возникал, и я как раз там подрабатывал. Сан-Хозе там в какой-то компании, уже не помню, через телефонный модем, Я руководил разработкой, как бы сейчас сказали бы, CRM.

Системы управления заказами, да?

Да, да. Потом я соседу сделал систему торговли биржей через спутник. У меня просто сосед был такой, Джон Даффи, он был одним из первых, кого забросили во Вьетнам, он был такой весь израненный, после всего этого он стал поэтом, у меня хранятся даже его несколько книг, которые он мне подарил, мы жили рядом с океаном, часто гуляли, и вот как-то он сказал, Олег, ты такой прошаренный в этих компьютерах, а как бы мне торговать на бирже? И я помню, я ему написал спецификации, купили четыре сервера, Gateway 2000, что ли, или как он там назывался, по-моему, Gateway 2000, такие крутые Спутниковое оборудование, и вот всё это мы... Не знаю, на пальцах, делал вот эту торговлю на бирже, да, написаешь, это 93-й год, что ли, 94-й.

То есть ты реально на коленях собрал систему для торговли на бирже через спутник?

Да, ну это вот время было такое, действительно, всё бурлило вокруг.

Ты всё равно продолжал заниматься базами данных, или ты там занимался всем подряд?

Нет, я занимался наукой, мы писали программу взрыва сверхновых звёзд со своим учителем Серёжей Блиниковым, мы сидели, работали, делали доклады, писали статьи, ну то есть, Всё это вот это IT, оно просто как бы занимало всю оставшуюся жизнь мою. Я очень мало сплю и непрерывно общался с людьми разными. Я занимался поисковой системой одной вот тогда же. Я начал заниматься Перлом, кстати, вот Ларри Уолл, я вот её вспомнил ещё с тех времён, когда мы могли встретиться к какому-нибудь барину.

Ларри Уолл – это создатель Перла, или я что-то путаю?

Да, создатель Перла.

Господи, господи!—

Да.—

Perl— это язык программирования, на котором писалось огромное количество софта.—

Легендарный.—

Это легендарный язык программирования, и человек, который его создал, ну, это примерно как, если бы я не знаю, я даже не могу привести аналогию, типа, ну, я встречался с создателем автомобиля, типа, с Бенсом, да, ну, встречался, мы с ним в бар ходили.—

Я вам сейчас рассказываю, да, вот такие истории, а сам думаю, неужели так жизнь сложилась, что я вот встречался с такими людьми, знакомился, всё это было случайно или неслучайно, или просто потому что я такой был? ну в общем, открытый, ну в общем, это меня очень занимало, и когда я Лариола потом встретил в Москве, когда он приезжал на какую-то там конференцию по опенсорсу, в гостинице «Украина» даже, по-моему, это было, я к нему подошёл, мы стояли так, и он узнавал, ну это было уже лет через чуть ли не 30, наверное, Я ему напомнил всё, как мы там делали, что он аж прослезился, мы там походили, я говорю, так вот, знаешь, у меня сын растёт, вроде как IT интересуется, можешь написать ему какое-нибудь пожелание? Короче, он написал пожелание для моего старшего сына, и эта книжка до сих пор есть. Сын сейчас работает в DeepMind.

искусственным интеллектом.

Да.

Олег, ты оказался вот в этом безумном интересном месте. Что происходит дальше? Почему ты возвращаешься в Россию, когда ты возвращаешься в Россию? Сколько ты был в Америке?

Ну, в Америке было немного, но все контакты, они остаются. То есть мы еще несколько раз приезжали в Америку. С первого раза у меня в голове все сложилось, что надо делать.

А что надо делать?

Ну, мне надо изучать эти базы данных. Где-то в 1995 году, что ли, у меня росли дети. Мы жили в коммуналке на чистых прудах, и мне надо было делать выбор, как мне жить дальше. То есть, на ту зарплату, которую я жил в университете, заниматься наукой даже было проблематично. И в один момент сел и просто решил, что база данных для меня не просто развлечение, а база данных – это то, что может мне помочь в жизни именно зарабатывать деньги. Я уже тогда понимал, что на базе данных они будут использоваться много везде, надо более серьёзно этим заниматься. Ну, а наука уже уходит на такой второй план. Я уже позрисом стал заниматься уже позрис 95. Нас было меньше 400 человек, вообще всё сообщество.

Это почтовая рассылка, в которой общались все разработчики этой программы.

Да. И я уже стал ходить по городу и смотрел объявления на столбах. И нашёл одно место, где требовалось сделать проект по поиске работы с использованием базы данных. Фактически на столбе и нашёл.

Сейчас, подожди, Олег, то есть ты нашёл? Работа программистом на столбе в Москве, серьёзно?

Ну, фактически да. И на Postgres, а потом был проект Учительская газета, мне там предложили то ли тысячу долларов, то ли ещё что-то такое, сделать поисковую систему по архиву Учительской газеты. И тогда вот я погрузился в базы данных довольно глубоко и сделал первый патч. Потому что до этого мы не использовали русский язык, а тут начал использовать и увидел, что кириллица превращается в кракозяброй.

Так, стоп. Значит, ты делал такой бизнес 90-х, то есть каким-то непонятным способом находил людей, и ты им что-то прогал, они тебе платили за это живые деньги.

Да.

Но в какой-то момент ты начал вносить изменения в этот основной исходный код Postgres, которым пользуются по всему миру. И вот это патч— это как раз изменение.

Да, и это вот преимущество open-source, да. Я столкнулся с проблемой, и я понял, что я могу её исправить. И, собственно, мы поправили, там, ну, сделали, и всё заработало, и я-то как бы на этом успокоился, пока мне вдруг не пришла мысль, или кто-то даже сказал, что в Postgres, что, может быть, этот патч кому-то ещё нужен. И тут как раз у меня пронзила вот эта мысль о том, что, действительно, этот же патч, он нужен всем.

в Postgres, Не

только русским языком, любым языком кроме английского, и этот патч как раз он был не очень большой, но он сделал Postgres международным.

Подожди, т.е. ты хочешь сказать, что ты своими руками написал патч, который добавил мультиязычность в Postgres?

Ну да, раньше же Postgres был какой, Америка, Канада, там были ASCII. Семибитные.

Изначально компьютеры и вообще IT пришло из Америки. И они там кроме английского языка ничего не знают. Поэтому им нужно сколько там? заглавные буквы. Все вместе получается, типа оно укладывается в 128 символов. 7 бит. Но есть еще другие языки. Типа для того, чтобы подключить поддержку русского, тебе нужно уже в два раза больше символов. Ну типа, тебе нужно как минимум русские маленькие, русские большие, и, короче, это большая техническая проблема, которую мы сейчас не замечаем, но это тема для отдельного разговора. Но в 90-е это была серьёзная проблема.

Да, у немцев свои символы, там, умляут и так далее, т.е. не было уникода, ничего не было такого. Когда я перлом занимался, с одним финном как раз мы делали поддержку вот этой мультиязычности, локали поддержку в перле, потому что перл пятый он тоже не был. Не поддерживал.

Так, Олег, подожди, остановись, т.е. в Postgres, но ещё и в Перле в пятом?

Ну, я не делал, я, по крайней мере, занимался и тестировал, т.е. ну, грубо говоря, я пинал этого автора и уже понимал, как это надо делать, т.е. тогда я понял, что такое локаль. И вот эти знания я использовал уже в позреси, и тогда первый раз его начал компилировать.

О господи, так, ты отправил этот патч, как ты его отправил? Ты просто кинул файлик в почтовую рассылку, или как это происходило?

Да, почтовую рассылку вот написал, это всё сохранено в истории, всё можно найти, я написал, что этот патч делает, и в те годы всё было совсем демократично. После короткого обсуждения его туда всунули, и Postgres шагнул в мир. Сейчас я это понимаю просто действительно, что это мог сделать любой, но я оказался первый.

В каком году ты отправил этот патч?

По-моему, в 97-ом.

Ты прошёл довольно длинный путь после этого, что происходило дальше, вот ты как бы сделал один патч.

Так получилось, что у меня семья жила в Пущино часто, мы снимали там квартиру, и Rambler, которая родом из Пущино.

Сейчас Рамблер— это такая довольно, не постеснять этого слова, стрёмная компания, которая просто проживает то, что когда-то сделала. А тогда, в начале интернета, Рамблер был, наверное, даже круче Яндекса, это была основа русского интернета.

Параллельно у меня в голове родилась идея, вот возник фонд РФФИ, Российский фонд фундаментальных исследований, и я решил, что надо подать грант туда о том, как интернет использовать для науки. То есть я решил сделать распределенную такую систему электронных публикаций.

Олег, ну вообще не стесняешься, я так смотрю, как бы заход нормальный. Как использовать интернет для научных исследований?

Окей. Дело в том, что сейчас это очевидно, а тогда нам пришлось целую лекцию прочитать в Академика.

Что такое интернет?

Буквально, именно так. Что такое интернет, и почему он важен для науки. И нам дали грант, и я стал рисовать архитектуру такой системы, она должна быть распределённой, публикация и т.д. Всё, что сейчас называется блоговая платформа и т.д., тогда таких слов не было.

Ты сделал в Facebook для учёных, да?

Ну типа да, я начал делать вот такую систему, назвал её Российская научная сеть.

А что это такое техническое? Это как бы сайт, это почтовая рассылка, что это?

Это был такой сайт, который пользователям давал возможность увидеть материалы о науке от первых лиц, т.е. важно было от первых лиц, не просто журналисты пересказывали, а сами учёные могли поделиться своими мыслями, своими работами.

Академические статьи, а именно соцсети.

Да, да. А с другой стороны, отдавало интерфейс работы с базой данных. То есть, человек мог вводить сам свои данные, у нас там были поиски, ключевые слова, в общем, целая система была. И это мы всё, ходя в Гаишевском парке, всё придумывали. Postgres. Я помню такие цифры, миллионы пользователей, ещё что-то такое. Тогда я был наивный, думал, что наука интересна всем так же, как и мне. В голове я архитектуру, естественно, продумывал именно на такие цифры большие, что будет куча людей пользоваться нашими сайтами. И потом вдруг как-то в Пущино. «Слушай, мы тут собираемся к инвестору идти, Я тогда слова-то особо не знал, инвестор, но ты, говорит, можешь сделать сайт такой, который миллионы пользователей могут выдержать? Я говорю, конечно, вот я же грантуюсь, я как раз следую на это дело. Но со мной был ещё Женя Родичев, вот мой верный коллега, и Лысаков говорит, а пошли на встречу с нами. Лысаков, Крюков испущены от Рамблера, и я с Женей как бы такие научные люди с такими умными глазами, значит, из университета,

которые много чего... Веса придаёте.—

Ну да-да, пошли к Сергею Васильеву.—

Кто это такой?—

Русские фонды.—

Ты с создателями «Рамблера» пошёл получать первые бабки под «Рамблер» у инвестора?—

Ну да, ну я вообще был, меня взяли вот как бы...—

Ты опять оказался в нужное место в нужное время, так, что дальше?—

Да-да-да, ну и всё, назвался как бы это... Надо делать, всё заиграло другими красками, у нас опять же в ГАИше собирали крутую команду, на то время те ребята, которые проявили себя уже в интернете своими какими-то проектами, всех их привлекла масштабность проекта.

Подожди, а Рамлер тогда ещё не был поисковиком или уже был поисковиком?

Он был поисковиком. Поисковик и топ-100, но это не сайт, понимаете? Там нужно было сделать большой сайт.

А, портал вот тоже называется.

Портал, да.

Типа каталог ссылок и вот это всё.

Ну не только каталог ссылок, там контент, агрегация новостей, там почта, ну в общем всё.

То есть взрослый рамблер, то, что сейчас называется условно Яндексом.

Да, надо было сделать, да.

Какой это год?

99-ый, по-моему. И тут я как раз ещё в очередной раз повезло. Сейчас, конечно, трудно представить, но вот я с одним из создателей Амазона просто списался, Он сказал, что весь сайт Амазона сделал на перле, и есть шаблонизатор, называется Масон, и даже он его планировал выпустить и в CPAN.

В репозитории общей.

Ну, я посмотрел, думаю, раз с Амазон, Амазон тогда занимал, был крупнейший сайт по книгам и так далее.

По книгам ещё тогда, не просто магазин, а именно по книгам, ага.

Я думал тогда, раз его хватило сделать для Амазона, попробую-ка я применить его для Рамблера. И мы написали свою CMS для Rambler с помощью вот этой тулзы. При этом так увлеклись, и это опять же тот же самый open-source, что начали его активно девелопить тоже. Я там прям влезал и посылал обратно патчи.

То есть вы не просто себе это делали, вы ещё отправляли это обратно тем людям, которые это создавали.

Да, я уже как бы после Postgres понял, что нужно обмениваться и так далее данными. И мы сделали портал Astronet. Вот тот самый astronet.ru, если вы на него посмотрите, никаких изменений практически не было с тех времён, он существует самостоятельно уже больше 20 лет. Астронет является тем самым Рамблером, можно даже по дизайну увидеть, такой простой, лёгкий, в доле секунды загружающийся. Просто мы сделали его сначала, а потом скопировали на другую машину и натянули дизайн Рамблера, и это и был первый Рамблер. Здесь возникла такая вещь, что инвестор спросил Надо же как у взрослых сделать, чтобы был оракл. Я сказал, нет, знаете что, я делаю, вот никакого оракла там не будет, будет позрис. И я помню, ораклисты к нам приходили.

Продавали.

Да, да, и так далее. Я даже вышел, по-моему, с ними покурить, я тогда курил, и сказал, что нет, знаете, ребята, Postgres, но не в бесконечное количество раз. Говорит, почему бесконечно? Я говорю, позрис ничего не стоит. Это была Postgres, он, конечно, там падал и так далее, но у него было преимущество, что если была какая-то проблема, мы могли влезть в исходник и поправить. Тогда как раз у нас сформировался костяк подгресовой команды. Так как Рамблер очень сильно зависел от подгреса, мы выделили человека, я занимался, и Фёдор Сигаев потом начал заниматься, начали заниматься уже его потрохами.

Знаешь, я тут должен пояснить то, что ты рассказываешь. Опять же, вот так спокойно об этом говоришь, но в современном мире база данных, Postgres, MySQL, вообще все любые базы данных, они никогда не падают. Это программа, которая работает так же стабильно, как, я не знаю, гранитный кусок. Вот кусок гранита, он может сломаться? Нет, он просто лежит. Вот с базами данных то же самое. Это штука, которая полностью стабильна, никогда в ней проблем не бывает. Окей, если у тебя сервер как бы сломался и на ней там жесткий диск взорвался, тогда, наверное, база данных упадет. А во всех остальных ситуациях ничего с ней не будет. А в те времена базы данных были настолько молодые, что они даже умели падать, и для этого у вас был человек, который ее подчинивал, если будет нужно. Мы сейчас очень часто говорим, это open source, поэтому его может изменить любой желающий. Но в реальности 99.999% людей, которые пользуются open source, никогда в жизни его менять не будут, потому что они никогда в нем не разберутся. В те времена это было реальное преимущество, то есть ты на самом деле его менял.

Да, и я понимал, что мы просидим ночь, две ночи, но мы справимся, найдём или что-то сделаем. И вот многие сейчас в Rambler хают, конечно, есть за что, но Rambler сделал многое то, что не сделали другие. Какие-то очень интересные вещи из подриста были рождены именно на средства Рамблера.—

То есть мы сейчас все пользуемся плодами вещей, которые были сделаны для Рамблера и в Рамблере.—

Да-да, меня конкретно прёт от этой мысли, когда я иногда понимаю, что мы с вами разговариваем, а миллионы людей пользуются тем, что мы с Федей, скажем, сделали. Ну, читаешь статьи, обсуждаешь какие-то фичи, а ты понимаешь, что вот это же я делал, это моя фича обсуждает, вот эти индексы, это мы с Федей делали, да, там, люди там ежедневно пишут Create Index, а это наша работа.

Сейчас, подожди, индексы в Postgres вы, что ли, делали?

Конечно, да.

Слушай, я должен пояснить маме что-то такое. Представьте, у вас есть огромная книжная полка, библиотека, да, и в ней миллион книжек. И все классно, они хранятся, ты их любую можешь достать, но для того, чтобы быстро найти книжку, люди создают каталог книжный. И это как раз, ну типа, оглавление в книге, да, у тебя есть гигантская книга, тебе нужно быстро найти нужную главу, у тебя есть оглавление. Вот индексы— это такие же оглавления в базе данных, чтобы можно было быстро получить какое-нибудь значение. Ну, быстро можно было получить какую-нибудь строку. Без индексов в современную базу данных представить вообще нельзя. То есть ничего не работало бы так, как сейчас, если бы не было индексов в базах.

Ну, в общем, короче говоря, нам в Рамблере полнотекстовый поиск, в Postgres, B-tree индекс, он не годился для наших задач, и мы начали, грубо говоря, делать ресерч. И обнаружили в исходниках Путреса одну директорию, которая была, но на которую никто не ссылался.

Её не использовали, да?

GiST. Стал смотреть и обнаружил, что это в Бёркли сделали, академическая, то ли дипломная работа, то ли ещё какая-то. Стал смотреть статьи и понял, что это то, что нам нужно. А когда мы включили, оказалось, что она и не компелиция. Начали фиксить, обнаружили кучу проблем, в общем, потратили месяц что ли, но сделали интересную вещь из неё, в Postgres. Целый новый класс индексов, GIST.

Это GIST, собственно, тот индекс, которым пользуемся мы сегодня. Окей, ты работаешь для Рамблера, такие вещи делаешь, базы, что дальше происходило, как путь развивался?

Ну мы ушли из Рамблера через полтора года, наверное, или два года, потому что нам не понравились эти инвесторские игры и так далее, я опять занялся наукой, Postgres. Мы работали уже по заказам министерства образования, делали порталы большие.

Это уже была твоя компания или это

был... Нет, мы просто организовали некую компанию, которая работала на этой НИВе.

Вот просто сегодня ты человек, у которого компания, которая участвует в разработке крупнейшей открытой базы данных в мире. Как этот переход произошел из хакера в предприниматель на самом деле, в такую системообразующую штуку?

У меня есть дочка Даша. Вот когда она появилась, вот ровно 7 лет назад где-то, я решил, что, чтобы обеспечить её будущее, я должен сделать важный шаг. Потерять свою свободу и пойти под танк. Ну, грубо говоря, создать компанию и начать заниматься бизнесом. К тому же, у меня друзья, мои коллеги, они уже давно говорили о том, что надо бы подрисовываю команду сделать в России, потому что рынок нагревался, Postgres. Я начал думать, но на самом деле впервые, не о себе, я стал думать 2010-2011 год, потому что в те годы как раз Путин подписал приказ в 2009 о том, что надо open-source вводить в Россию. Это был такой серьёзный указ президента, он меня тогда очень вдохновил, потому что я же был open-source-ник, и я прекрасно видел, что open-source действительно можно сделать очень много всего. Я начал как бы везде ходить и предлагать, давайте вот Позрес продвигать в России. Дело не шло о бизнесе, я хотел сделать центр компетенции, баз данных, ну, чтобы как-то учить людей продвигать Позрес, и даже писал письма в министерства, у меня даже сохранились такие наивные письма. Почему-то я думал, что государство в этом очень заинтересовано, надо только сказать, и мне тут же помогут.

Ну, если бы я был государством, Я бы равно так и сделал, потому что ты предлагаешь научить людей, которые будут делать вещи, которые нужны во всём мире.

Да, кульминацией того момента стало, когда в 2011 году я не выдержал и записался на выступление конференции, которую CNews организовывала в пафосной гостинице какой-то, тогда это называлось не импорт-замещение, а open source, и там звучали такие мысли о том, что надо делать национальную СУБД, я понял, что вот я должен обязательно приехать и рассказать, что такое национальная СУБД.

Я сидел в ГАИше, написал письмо, мне

вдруг дали время, это пафосная конференция, видно как глаз народа, и я в шортах таких замызганных на велосипеде приехал туда, где-то там спрятал велосипед, Швейцария меня не хотела пропускать, Я выступил, рассказал, и вот на следующий день вдруг статья вышла, что российский астроном рассказал, что там надо делать в России по национальным СБД. А я просто сделал анализ и сказал, что, ребята, если вы собираетесь делать национальный СБД, то успокойтесь, нет кадров. Сделать СУБД – это не один год, это 10 лет работы. Поэтому я сказал, что у нас в России уже есть разработчики, например, Позгреса, надо взять и присоединиться к этому проекту, и развивать вместе. Это и будет национальное СУБД. Меня тогда похлопали по плечу, сказали, какие хорошие речи говоришь, но у меня там всё кончилось. жалению, а могли бы мы столько всего наворотить.

Я сейчас скажу вещь, не очень правильно так говорить, но Postgres и сделать его русским проектом по сути.

Ну у меня и была такая идея, да, я говорю, что мы просто туда впрыскивали своих разработчиков, как бы нет такой сделать его русским проектом, но никто этого помешать не мог бы.

И не хотели бы на самом деле, зачем мешать, как бы.

Да, зачем, когда люди вкладываются и так далее, да. А потом в 2013 году я с ребятами, своими коллегами, мы решили сделать компанию, так начали ходить по рынку, т.е. я во много крупных компаниях приходил и говорил, давайте сделаем компанию по позрису. Все говорили, Олег, прекрасно, говорит, давай со своей командой работай у нас, или мы сделаем компанию, которая будет на 51% принадлежать нам, говорит, а всё остальное вам. Никто не отказал, все понимали, что позрис нужен. Но все хотели, чтобы я стал придворным человеком, решать какие-то местечковые задачки. Мне это, конечно, не хотелось, естественно. Потом помог случай. Как-то получилось так, что я вышел на нашего инвестора. И он сказал так, там 5 минут буквально хватило. А команда у тебя есть? Я говорю, есть. Ну все, говорит, делаем. Почти как в Рамблере, так сказать. В конце 2014 года мы там делали логотип, оформляли бумажку, там Крым случился, помните, да?

О, господи.

Получилось так, что создание нашей компании, некоторые связывают с тем, что государство решило сделать импортозаместительную компанию. На самом деле это было, конечно, не так, то есть мы пошли совершенно не оглядываясь, это просто в процессе случилось, но потом действительно на нас стали смотреть как на компанию, которая поможет России справиться с этими санкционными проблемами.

А там, насколько я понимаю, санкции распространяются на базу данных уроков и на поддержку баз данных уроков.

Ну вообще нетрудно было предугадать, что зависимость от американского софта, она есть.

Слушай, тут надо все-таки пояснить, вот ты банк крупнейший, сейчас я не знаю, что там реально происходит, но пускай это будет ВТБ, крупный российский банк, у тебя основная база данных там, где крутятся все твои транзакции, это Oracle, и всё было нормально, а потом тебе говорят, а вот со следующего года мы вам больше поддержку оказывать не будем, если у вас что-то сломается, вы как бы сами по себе. И это на самом деле примерно так, как если бы у компании, которая там железнодорожная, просто перестали обслуживаться поезда. Типа у вас поезд сломался, ну извините, как бы сами разбирайтесь.

Причём это не просто там база данных сломалась, она может быть и не сломается. Дело в том, что ежегодно выходит куча эксплойтов на Oracle.

Погодите, могут даже не дать новые патчи безопасности?

Да-да-да, это и есть вход из поддержку.

Жесть какая. То есть у тебя есть база данных, она работает, все в порядке, но хакеры регулярно находят в ней дырки. И производители этого софта, этой базы данных регулярно делают патчи, то есть это такие нашлепки, которые закрывают эти дырки, которые нашлись. И тебе просто перестают давать эти обновления безопасности. Главная твоя программа, в которой все твои данные хранятся, в какой-то момент перестает обновляться.

Более того, сейчас эта ситуация уже второй год для «Газпрома» всего.

Охренеть! То есть у «Газпрома» перестали продавать поддержку «Оракла»?

Ну реально, вот там два года назад уже была же сатья, что «Оракл» в качестве санкции, да, объявил. То есть старое поддерживает, а новое – всё.

Офигеть.

А проблема с Ораклом-то, на самом деле, и с Майкрософтом, она заключается в том, что не только потому, что там зависимость, независимость, ещё в том, что сформировался целый круг людей, которые не мыслят ничего, кроме как экосистемы Оракла или Майкрософта. Т.е. у нас сейчас мир абсолютно новый, и нам нужны люди, которые архитекторы систем, которые мыслят шире гораздо. Но в 90-е годы в России же ничего не было, и к нам пришёл Soros, и Microsoft, и Oracle, лицензии раздались бесплатно университетам, и привело к тому, что до сих пор наши все высшие учебные заведения, практически все, продолжают выпускать людей для этих компаний.

И потом... Студенты эти, выучившиеся специалисты молодые, они уже умеют пользоваться тем же самым Майкрософтами, они покупают именно его, они говорят в компаниях.—

Да-да-да, вот у нас сейчас в ДИДах сидит то поколение.—

ДИД— это что такое?—

Департамент информационных технологий. Ну то есть люди, которые принимают решения, они боятся опенсорса, например.

Потому что они его не знают, они вообще не представляют, что это такое. Не имели с ним дела.

Да, они представляют экосистему Oracle. Вот взял, поставил Oracle, поставил там ещё какие-то продукты Oracle, и ты живёшь в шоколаде. А то, что мир сейчас совсем другой, он требует более динамичных технологий. То, что всё быстро меняется, надо уметь применять разные технологии.

Так интересно, ты расскажешь о вещах, а я вообще из другого мира, я как бы из другого полюса. Я, наоборот, никогда в жизни Oracle руками не трогал, и мне как бы страшно к нему подходить.

И это хорошо, сейчас появилось поколение, которое тоже Oracle не знает, не молится и не хочет, потому что ни один стартап сейчас, я уверен, в мире, он в здравом уме не будет использовать Oracle или Microsoft SQL Server, и это говорит о том, что дни их сочтены, т.е. когда уйдёт старое поколение, когда умрут вот эти старые системы, и этим базам данных просто нет будущего.

А можешь рассказать, как бы ты основал компанию, кто были первые клиенты, кто были первые сотрудники?

Я хочу сказать, что я основал компанию со своими друзьями и коллегами, с которыми я делал Rambler еще. И вообще изначально мы хотели заниматься open-source.

То есть просто типа, чтобы вам платили за то, что вы пишете open-source?

За поддержку.

Типа компании, которые сделали себе Postgres, они будут вас звать, и вы будете им настраивать?

Настраивать, объяснять, учить и так далее. То есть учеба у нас была один из самых первых проектов, мы начали учить Postgres.

Почему не получилось?

А потому что, оказывается, в России вот так жизнь. То есть мы несколько месяцев сидим ни одного клиента. Я не понимаю, почему, вот, казалось бы, вот позрись у всех работает, да, у многих, мы говорим там, давайте вот мы сейчас будем поддерживать, но одна большая компания к нам пришла, и случайно я на какой-то тусовке интеграторов, меня пригласили, и там в этой полупьяной среде кто-то мне излил душу. Он сказал, Олег, ты, говорит, классный чувак, но никто у тебя не будет делать заказы, и он мне объяснил, открыл такую ту сторону вот этого мира, той реальности, которая у нас в России. Я просто был шокирован, потому что сказали, что сейчас у меня бюджет моего департамента, он, скажем, столько ярдов.

Миллиардов.

А ты предлагаешь, чтобы он у меня стал ноль.— Ну, в здравом уме никто на это не пойдёт.—

О господи. То есть то, что Oracle стоит много денег, выгодно для людей, которые…— Это

хорошо, да-да-да-да. Я вернулся в компанию в шокированном состоянии, у меня фрустрация такая гигантская дома наступила, я понял, что я не могу вписаться в бизнес со своей идеей. Я пришёл в компанию, на следующий день он сказал, всё, значит, мы делаем Enterprise-версию подгресса и будем её

продавать.— За много денег.— Да.

Вот будете смеяться, да вот те, кто нас пытается обвинить, что мы такие вот сделали фор, так далее, это не мы сделали. Устроен так рынок. Ты знаешь, после этого всё стало хорошо. Люди поняли, что мы нормальная интерпрайзная компания, которая понимает все правила рынка, играет по правилам, у нас лицензии несколько раз меньше, чем у Oracle. Но всё-таки серьёзных

денег стоит. Но всё-таки,

да, стоит серьёзных денег и так далее. Но мы действительно посидели и составили список фич, которые мы внесём в подвес, которые как бы интерпрайзные фичи. Но вот с тех пор мы уже сколько лет продаем нашу версию, это очень трудно конечно, потому что приходится работать на два фронта, на комьюнити версию и на свою версию. То есть у

вас есть изменения к основной базе данных, которую пользуется весь мир, которые типа круче и которые собственно вы продаете за деньги большим компаниям. И каждый раз, когда основная версия Postgres меняется, обновляется, то есть была 12-ая, вышла 13-ая, вам нужно все эти изменения, которые вы внесли в свою... Смержить. Внести в новую версию тоже. Да. О, господи. Это большая работа. Это большая

работа, потому что, кто не знает, база данных— это очень чувствительное место в любой системе, и мы должны очень сильно тестировать.

Что ваши изменения не сломают что-то. Да,

не дай бог потеряются данные или ещё что-то такое. Сейчас, когда наша база данных используется в федеральных проектах, то есть за эти годы мы стали уже частью больших федеральных проектов. Можешь привести какие-то примеры, назвать? Ну вот, например, Министерство финансов. Или казначейство. Ничего себе. Или там проекты в Роснефти, налоги

сборов. Офигеть, налоговые работы на Позрисе.

Да-да-да, то есть там ещё есть, ещё не все системы, но уже большие системы работают, то есть, грубо говоря, если что-то сломается, страна это почувствует. Бывали такие моменты, когда вдруг отрубали целые области, но не по нашей причине, но я говорю, что это система большого порядка, и в этом смысле Россия является самым большим

клиентом всего Позриса. Россия как государство, ты

имеешь в виду? Да, вот благодаря этим санкциям, да, получилось так, что когда мы задаём вопросы в сообществе, говорим о том, что какие у нас существуют проблемы, и мы их решаем и предлагаем патчи, люди на Западе, они не понимают... Масштабы

баз данных, да, в котором вы работаете?

Да, они говорят, ну зачем вам 10 тысяч соединений? Они не понимают, что у нас система, она работает со всей страной.

И каждое отделение налоговой должно подключиться к этой базе. Да. Охренеть! Или вот, например,

выборы президента, это наша версия Позриса, за которую мы головой отвечаем. Обалдеть. Достоинство компании заключается в том, что наши ребята, они прошли вот такое испытание. Представляешь, ты сидишь, а у тебя открыта база, например, налогов. И ты хочешь сделать какую-нибудь команду. Которая что-то изменит. Я просто лично наблюдал, когда у наших ребят чуть ли не руки тряслись, когда-то в начале. Большая ответственность. Мы прошли вот эти этапы, когда что-то падало, что-то крушилось, когда наши ребята ехали, ночь проводили где-то. Всегда же надо работать вместе с разработчиком приложения. Довольно часто происходят вот такие аварии. Когда у тебя

достаточно большое количество систем, постоянно что-то ломается, это

нормально вообще. Это нормально, да, там разработчики что-то не то написали, что-то сделали и так далее, то есть уровень разработчиков у нас аховый, конечно, ну вот аховый, честно. Иногда чешутся пальцы, руки, значит, сделать компанию и разрабатывать сами. Мы

с Федей именно это и делаем. Да-да,

но это отдельный рынок, конечно, и меня удивляет, как база данных продолжает работать. Подрис такие издевательства над собой. Какой

абьюз, да? Что с ним только

не делать. Да, но он работает, работает. Вот страна живёт все эти годы, работает. И это говорит о том, что действительно у Подриса достаточный запас прочности. Мы, в принципе, выбрали правильный путь, за исключением одного. Когда компания переходит уже из позиции стартапа, переходит в такую производственную компанию. Ну т.е. надо выпускать релизы, надо заниматься мёржением, тестируем, стабильным, мы сейчас как раз испытываем такой момент, что нужно делать новое. Собственно, я давно так и говорил, что мы на Позресе делаем команду, учимся, действительно, это хорошая школа, но что-то надо иметь в виду, чтобы смотреть далеко туда. Погоди,

ты хочешь сказать, что вы будете делать свою собственную базу данных?

Ну, хочется, любому разработчику хочется делать что-то своё, правильно? Сейчас все базы данных делают с совместимостью с Postgres. Уже проверено, что это работает хорошо. Федеральные системы работают. Все знают, что Postgres, ну, Авито все знают, что она вообще изначально на Позресе. Всё доказано с Позресом, с ним всё ясно. Здесь просто надо думать уже в другую сторону, просто время создало другие вызовы, в частности, например, о сохранности данных. Я не хочу, чтобы мою медицинскую книжку кто-то увидел, например, или ещё, не дай бог, ещё модифицировал её. Это просто серьёзная вещь. Но базы данных пока это обеспечить не могут. Ни одна база данных не защищена от того, что за 100 долларов системный программист не возьмёт и... Не впишет в какую-нибудь хрень.— Да-да-да, мы же всё время сталкиваемся с тем, что у Сбербанка утекли данные, у того утекли данные.— То есть

ты говоришь о каких-то технических решениях, таких принципиальных, логических проблемах.— Принципиальных, да.— Просто в моём понимании база данных— это такая простая штука, кладёшь данные, вытаскиваешь данные, а ты говоришь уже о вещах, которые рядом с базами данных, то есть это уже принципиально другие проблемы, принципиально другие задачи, которые можно решать с помощью баз данных. Я так подытожу, что по сути у нас всё-таки будет, видимо, в ближайшее время своя собственная национальная база данных, сделанная, может быть, не государством, но тобой. Олег, вот расскажи, как ты находишь себе инженеров внутрь команды? Сколько у тебя сейчас человек и как ты их находишь? Человек 100

уже. Офигеть. Это очень трудно. Не только к себе, там, любой проект— одна из самых головных болей. То есть затраты на то, чтобы найти человека, это уже сотни тысяч вырастают.

Что он должен уметь, что он должен знать, чтобы попасть к тебе? Я уже понял,

что знать Postgres, знать Кнута, и так далее, и так далее. Потихоньку мы всё понижали, понижали, потому что мало таких людей. А те, кто есть, те уже живут хорошо. Самое главное, что мы же занимаемся системным софтом, а разработчик системного софта часто не видит конца. То есть он работает годами

над какой-нибудь фичей. А он не видит

результат своего труда. Да-да-да, оказывается, даже если ты очень талантливый, хороший парень, но если ты не можешь выдержать год, два, три, четыре работы такой, если ты не видишь романтику в этой работе, ты сгораешь. Здесь требуются такие очень интересные люди, которые могут держать цель долго, они должны уметь фантазировать и видеть в этом романтику. Для меня позгресс связан именно с тем, когда я вообще не получал ни копейки за позгресс, Я приходил домой, сидел на кухне, работал, и вот эти ночные часы для меня, вот я вспоминаю, с такой… это было очень круто, когда ты вдруг понимал, что тебе приходила идея, как сделать это красиво, и особенно, закоммичено, т.е. входило, люди признавали, ты испытываешь величайшее наслаждение, ну какой творческий оргазм, для разработчика это очень важно. Если человек не испытывал ни разу в жизни этого оргазма, его трудно научить, как

говорится.— Это невозможно научить, это можно только

почувствовать.— Да-да-да. Поэтому очень важно общаться, конечно, всё время. Я всегда с удовольствием с разработчиками разговариваю, чтобы они почувствовали, что это такое. Вот совместный такой труд, вот этот поиск, это действительно очень интересно.— Есть такой вопрос,

который я задаю вообще всем. Что ты читаешь или смотришь в интернете, может быть, или книжку, может, даже порекомендуешь?

Регулярно я читаю научные статьи по определенной тематике. Например, сейчас я уже несколько лет занимаюсь нейронными сетями, искусственным интеллектом, как это в приложении к базам данных. То есть я как бы за этим слежу, у нас есть даже в нашей версии Postgres есть такая фича. Потом я сейчас увлёкся, вот читаю книгу Майка Стоунбрейкера, отца, собственно, Позриса, у него тут был юбилей, и такую большую толстенную книгу написали он сам и его ученики. Книга очень интересная, потому что ты оттуда понимаешь внутренности Позриса в изложении тех людей, которые это делал, и ты понимаешь, какие идеи в те годы витали, и вот та смелость, с которой они всё делали. Я понимаю, сколько всего я пропустил именно из-за того, что не хватало смелости сказать, что вот мне надо делать так. Сейчас я пытаюсь, вот как раз у меня есть некоторая идея, пытаюсь как раз сделать

этот шаг. «Своя база данных» – это как раз про эту смелость. Да, надо

смелость, потому что ну как бы вообще сделать что-то своё, это требует смелости, и не так много людей, которые могут это сделать. Олег, спасибо

тебе огромное. Это был дико интересный разговор. Мне кажется, что он получился гораздо насыщеннее, чем в прошлый раз. Спасибо тебе огромное,

что пришел. Да, спасибо большое, да. Это подкаст Студии Либо-Либо,

и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редактор Юлия Яковлева, продюсер Павел Боровков, звукорежиссер Ильдар Фатахов. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Бам! Редактор субтитров А.Синецкая Корректор А.Егорова