Дефолт, эмбарго и падение рубля. Что может произойти с российской экономикой

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Недавно появилась новость, что Россия может не расплатиться по внешним долгам и наступит дефолт. Люди начали вспоминать 1998 год. В результате Россия сделала очередной платеж, но понятнее, что такое дефолт, от этого не стало. Сегодня я хочу именно в этом и разобраться. Как устроены денежные обязательства государства и что происходит, если страна вдруг не может по ним расплатиться. Это подкаст «Студии либо-либо». И мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования «Яндекс Практикум». У «Практикума» есть курсы по разработке, по анализу данных и по английскому языку. Если вы хотите освоить цифровую профессию, переходите на сайт «Яндекс Практикум» и учитесь. Хочу напомнить о курс по профориентации. Это бесплатный курс, на котором можно узнать, какие цифровые профессии вообще существуют, чем там люди занимаются и понравится ли она вам.

Я Олег Шибанов, директор финансового центра Сколково Российской экономической школы. Основная моя деятельность связана фактически с образованием разных видов.

слышу слово «дефолт». Открываю Википедию, там написано. Это когда страна не может выплачивать долги. Первый глупый вопрос. Кому должна Россия?

Не буду вам врать, говоря, что я помню полный реестр этих кредиторов, которые нам давали деньги, но, как обычно это бывает, у международных инвесторов и внутри страны.

Вы сказали «международные инвесторы». Когда такое произносите, я себе представляю, я не знаю, мировое правительство. А что это на самом деле?

Это злые скруджи. Если мы помним вот этот замечательный мультфильм, международные инвесторы— это просто все те, у кого есть какие-то деньги для того, чтобы, например, инвестировать, давать в долг России или другой стране. Международные инвесторы к правительству международному вряд ли имеют какое-то отношение. Это скорее циничные злые финансисты, у которых есть почему-то свободные средства, и они решают их кому-то предложить.

То есть это частные лица обычно?

Вы знаете, на международных рынках сейчас преимущественно инвестируют так называемые институциональные инвесторы, то есть, например, крупные пенсионные фонды, страховые компании, хедж-фонды и многие другие крупные инвесторы, потому что отдельному физическому лицу бывает не так легко накопить большие суммы денег. А когда вы большой фонд, инвестиционный, вы можете собрать деньги с многих инвесторов, и в результате у вас получится довольно существенная сумма для инвестиций. И вот институциональные инвесторы хороши именно тем, что издержки. Для частного инвестора, для меня, например, пойти и купить облигацию, номинируемую в евро, было бы тяжеловато, потому что такие облигации часто стартуют от 100 тысяч долларов. А вот если мы объединимся и будем там как тысячи инвесторов покупать парочку таких облигаций, то для нас эти деньги будут вполне подъемными.

То, что страна занимает деньги, это вообще окей? Это нормально? Все так делают?

Почти все страны занимают, я думаю, за редким исключением, типа, Северной Кореи или, может быть, Кубы, я не очень уверен, что они на рынке присутствуют, а практически любая другая страна занимает, потому что вы всегда имеете возможность перекрыться. Мы тоже можем подойти к соседу, занять у него какие-то деньги или взять кредит у банка, если это нам нужно. И государство делает примерно так же. И это нужно для того, чтобы инвестировать в какие-то проекты, например, починять/ремонтировать. Но и, с другой стороны, это бывает необходимым, чтобы платить зарплаты бюджетникам. Мы понимаем, что государство ответственно за, например, учителей и врачей. И поэтому, когда мы смотрим, почему государство в принципе занимает, часто это история с тем, что у него не хватает доходов и есть постоянные расходы, которые нужно каким-то образом закрывать. Вы можете выпускать разные долги, где-то они рублевые, где-то они долларовые или в евро, и вы продаете их на рынке либо тем, кто внутри страны хочет сберечь, а не потратить, либо тем, кто на международном рынке считает это полезным.

Что значит выпускаете долги и сберечь? Я когда России даю в долг, каким образом я заберегаю свои деньги?

Когда вы даете России в долг, например, когда вы покупаете облигацию федерального займа, что происходит? Вы покупаете некоторую электронную запись, которая говорит, да, теперь Россия, а скорее правительство Российской Федерации, вам должны денег. и они в течение какого-то времени обязуются платить вам купонные платежи, то есть вот такие временные где-то раз в полгода выплаты. И затем, когда срок действия этой облигации подойдет к концу, в самом конце, скажем, через 5 лет, они выплатят основную массу этого долга. С точки зрения сберечь или потратить, но это стандартная история с тем, что мы можем, например, на депозитах деньги сохранять, можем точно так же вкладываться в какие-то акции, и это отбирает деньги из сегодняшнего потребления. Мы как граждане, если хотим почему-то отложить на другой какой-то день или инвестировать на рынке, мы автоматически не тратим эти деньги сегодня на кофе или бутерброд. Поэтому в течение времени люди осознали, что все тратить не надо, надо что-то сберегать, и они постепенно пришли к мысли, что государственные долги— это один из хороших способов сберегать, потому что многие государства эти долги легко отдадут.

В моей картине мира, когда подходишь к соседу перекрыться, это уже прям плохая ситуация, лучше бы в неё не попадать. А с государствами как?

Ну, почему? Если вы потратили много денег на то, чтобы купить, скажем, новый компьютер, и у вас не хватает немножко на еду, то занять их у соседа, потому что сосед— это дешевле, чем банк в большинстве ситуаций. Понятно, что разные бывают отношения, но многие соседи могут дать совершенно без всяких процентов, а банк всё-таки проценты потребует. Поэтому для государства это еще более простая история, потому что государство собирает налоги каждый год, и у государства всегда есть потоки доходов. Мы, как граждане, платим огромное количество налогов, компании платят налоги, собираются налоги с того, что мы ввозим и вывозим, и в результате у государства почти всегда есть возможность отдавать. У меня, если я занял у соседа, может быть так получится, что я не смогу отдать, и тогда мы с соседом рассоримся окончательно. А вот когда вы думаете про государство, здесь у большинства, опять же, стран мира есть возможность отдавать свои долги.

Вы сказали, что многим государствам довольно легко отдавать долги, что типа наверняка заплатят. Почему вообще зашла речь в медиа о том, что Россия может не заплатить?

Вы знаете, для нас 22-й год стал довольно своеобразным, потому что Министерству финансов, например, Центральному банку не разрешают распоряжаться долларами и евро свободно и делать эти платежи без разрешения американских регуляторов, следящих за вот этими платежами. И в результате наш потенциальный дефолт— это скорее история с тем, что нам запрещают заплатить за наши долги. Мы как государство, Россия, занимали и в рублях, и в долларах, и в евро. И в результате, когда американские регуляторы, например, запрещают нам отдавать доллары, мы технически не можем их никак вернуть тем, кто у нас когда-то эти долги покупал. Если вы думаете про Россию с точки зрения того, может ли она обслуживать свои долги, конечно, да. Она собирает много налогов, у нее есть экспортная компания, которая тоже платит большое количество налогов в рублях, но потом государство может купить на это доллары и евро. И поэтому теоретически у России вообще не должно было быть никаких проблем с обслуживанием обязательств. Но здесь так получается, что наши контрагенты, американцы, европейцы, просто запрещают нам эти платежи в евро и в долларах проводить, и в результате мы не можем отдавать ничего, если нам специальным образом не разрешат.

То есть у нас есть как минимум рубли на счетах, а может быть даже и валюта, но мы не можем ими заплатить.

Ровно так и есть. И здесь надо отметить, что пока все же до мая 2022 года нам скорее разрешают, и именно поэтому в марте Министерству финансов удалось отдать предыдущую часть долга. Но понятно, что после мая ситуация может снова поменяться, и нам запретят окончательно.

Несколько дней назад как раз появилась новость, что Россия сделала платеж в 150, кажется, миллионов евро. Как она это сделала?

Ну, фактически это произошло так, что Россия дала контрагенту, который является промежуточным этапом, крупному банку, рубли. Этот крупный банк на эти рубли купил доллары на внутреннем, видимо, российском рынке и затем передал их тем, кому мы были должны.

А кто этот банк-контрагент?

Ну, вы знаете, я не помню точное название, это, наверное, какой-то крупный американский банк. Дело в том, что вам очень неудобно, как Министерству финансов, например, взаимодействовать со всеми инвесторами, которые у вас были, потому что вам нужно вести реестр этих инвесторов, вам нужно каждому дослать эти деньги, и поэтому вместо того, чтобы делать это своими руками, передаёте деньги банку за небольшую плату, соответственно, он выступает для вас тем контрагентом, который заплатит каждому.—

Прикольно, то есть они являются оператором всей этой истории.—

Абсолютно.—

А в чём может возникнуть проблема? Вот просто вы рассказали, что мы дали рубли западному банку, он дальше всё, что нужно, всё сделал. Что может случиться в мае такого, что эта схема не пройдёт?—

Американский регулятор, который регулирует банки, в том числе американские, но и многие другие национальные, я бы сказал, банки, которые работают на американском рынке, Может сказать этому банку, дорогой, от кого ты получил деньги? От Министерства финансов Российской Федерации? Это прекрасное решение, но смотри, мы, Министерство финансов, все операции запретили, поэтому, пожалуйста, никакие платежи не проводи. И если банк скажет, да ну, регулятор, кто ты такой? какой вообще я буду делать свою работу, то тогда регулятор просто этот банк заблокирует со всех сторон, запретит любые операции с этим банком, и этот банк на следующий же день станет банкротом. Поэтому никто, конечно, против американского регулятора не пойдет, и из-за этого Министерство финансов, если разрешения не будет, опять же, эти платежи проводить, просто не удастся попросить вот этого агента этот банк заплатить всем держателям долга.—

Ага, попросить можно, но они этого не сделают, потому что боятся американского центробанка.—

Они будут вынуждены этого не делать, да.—

Есть ли какие-то тогда еще варианты у России расплатиться с долгом, если вот с тем контрагентом не получится?—

Абсолютно нет. Если регуляторы американские и европейские запретят такие платежи проводить, то мы автоматически не сможем их проводить.—

Вот тогда, видимо, происходит слово «дефолт», да?

Действительно, это и есть технический, по сути, дефолт. Причем обычно техническим дефолтом на таком сленге финансистов называется ситуация, когда какая-то компания, министерство финансов или что-то еще не смогли заплатить и еще 30 дней ждут, а вдруг заплатят. И вот технический дефолт, этот период 30 дней, пока есть еще шанс все же перекрыться, как-то заплатить и вернуться к нормальной жизни. Через 30 дней дефолт наступает уже не технически, а прямо-таки реально. Так вот, в нашем случае я бы использовал термин «технический технический дефолт», потому что когда регуляторы запрещают нам заплатить эти средства владельцам долга, это уже даже не технический дефолт, потому что мы это деньги готовы отдавать. Но, к сожалению, вот наши контрагенты запрещают это делать, по крайней мере, могут запретить в будущем. И из-за этого это даже непонятно, как правильно называть. В терминах финансистов это все равно станет дефолтом, потому что Министерство финансов не сможет и не смогло бы в такой ситуации заплатить. Но с точки зрения здравой логики экономического смысла это выглядит, как будто другая сторона просто смеется, отказывается принимать деньги и говорит, а у вас дефолт, дефолт, дефолт.

Да, это реально как в детстве такая идея. Ты мне должен, ты мне должен.

Да.

Вы сказали, что западные банки, которые являлись агентами по обслуживанию наших облигаций, выпущенных в валюте, не смогут выполнить наше платежное поручение. А нельзя ли обойти это с помощью, например, китайского банка, который вроде как не подчиняется американской банковской системе?

Вот здесь вот появляется такая печальная вещь, как платежи в долларах. Значит, дело в том, что платежи в долларах технически устроены в современном мире таким образом, что, например, если один банк хочет другому банку передать средства, то это проходит через американский банк. То есть вы технически делаете это за счет чего? У банка 1 есть корреспондентский, так называемый, счет в каком-то американском банке, у банка 2 тоже есть корреспондентский счет в этом же американском банке, и в результате два банка могут перечислить друг другу средства со счета на счет внутри одного банка. И поэтому, как только китайский банк скажет, а давайте я в долларах буду всем направо-налево платить, он примерно сразу же столкнется с тем, что платить-то он будет через американский банк, который увидит, что от Министерства финансов Российской Федерации, и этот платеж заблокируют. Поэтому в современном мире вот наличкой я еще понимаю, как можно было бы это делать, а электронными международными платежами это технически будет невозможно.

Серьезно, что ли? Любые переводы в долларах в конечном счете проходят через американские банки?

Абсолютно так и есть. Здесь существенная часть проблемы, что вот так система была устроена. Никто не думал, что для крупной, например, российской экономики вдруг появится необходимость прямых платежей, минуя эти американские банки. Никто все-таки не ждал, что массово российской финансовой системе, а также Министерствам, ведомствам и Центральному банку будут запрещать эти платежи проводить. И вы знаете, в мире очень сильно задумались, насколько это действенная система, и насколько стоило бы, может быть, по-другому, каким-то более прямым способом эти платежи проводить.

Мне интересно, а вот когда я в Тинькофф на долларный счет в Сбербанке, он тоже через американскую банковскую систему уходит?

Практически наверняка да. Сейчас это немножко более хитрая история, потому что у нас для многих банков такие платежи запрещены. И в результате, если вы, например, наоборот, из Сбера, который находится под частичными санкциями, в Тинькофф, который без этих санкций пока живет, и, надеюсь, и дальше будет жить, то вот тогда, как именно платеж выглядит, это очень хороший вопрос. Потому что Сбер пока еще может распоряжаться своими платежами, кажется, до 26 марта 2022 года, но, наверное, после этого не сможет ими распоряжаться, и тогда перевод будет, возможно, технически очень затруднен.

Обалдеть. Следующий мой вопрос. Окей, с долларами не прокатило, а золото? Это называется золотовалютные резервы. Наверное, у нас есть золото. Нельзя золотом расплачиваться всем.

Вы знаете, золото, конечно, есть. Оно очень большую долю составляло еще до этих санкционных историй. И из совокупных международных резервов, которые есть у Центрального банка и Минфина, сумма там была примерно 640 миллиардов долларов, заморозить смогли где-то 300. То есть вот примерно там 340 миллиардов долларов остаются в распоряжении Банка России и Минфина. Значит, здесь история такая, что, понимаете, не поторгуешь, потому что ну вот это что, физические слитки что ли продавать? А дальше что? Ну вот, допустим, на цену золота на внутреннем рынке вы так влиять можете. А почему это вдруг повлияет на курс доллара? Доллар – это другая валюта, которая, строго говоря, золотом не является. Нужно сделать следующий шаг, да, как-то обменять это золото на доллары, привести доллары на внутренний рынок, и попытаться здесь на внутреннем рынке продавать или покупать в зависимости от необходимости. Но что такое обменять золото на доллары? Во-первых, опять же, на электронные доллары центральному банку их менять не имеет смысла, потому что ему запрещены расчеты в электронных долларах. Окей, значит, менять на наличные доллары. Как мы знаем, американские банки отказались временно работать с российским рынком, и запретили наличные доллары передавать. Но опять это произошло под давлением американского регулятора, но это не очень важно, потому что американские банки сами бы наверняка догадались до такой возможности, что временно не надо это делать. Поэтому если вдруг какой-нибудь хороший российский человек, Данила, возьмет немножко золота, увезет в кейсе, значит, в Америку и там обменяет на наличные доллары, например, на Брайтон-Бич, он сделает, конечно, хорошую работу, но вот самолетами так уже не сделаешь. То есть нагрузить там грузовой самолет купюрами и привезти не получится, американцы не разрешают.

Это прям закон какой-то есть?

Да, действительно, регуляторы запретили американским банкам предоставлять наличность по запросу российских клиентов.

Офигеть. Интересно про на самом деле цену на золото. Если Россия начнет все-таки его продавать, пускай даже не за доллары, а за что-то другое, вообще расплачиваться в чем-то, в золоте, это повлияет на стоимость золота? Мы не уроним таким образом рынок?

Вы знаете, трудный вопрос, потому что международный рынок золота довольно глубокий, там есть много участников рынка, которым это золото нужно, и поэтому так делать можно было бы, но пока это не имеет смысла, потому что в данный момент мы можем платить долларами, и пока мы можем платить долларами, то надо так продолжать работать с ними. Золото все-таки физический товар, вот в этом некоторая проблема. Электронные платежи проводить легко, ровно, потому что это записи. Вы просто переписали владения с одного человека на другого, с одного банка на другой, и у вас всё получилось. Когда вы говорите про оплату золотом, довезти. А вот довести физически, как оказывается в истории человечества последние 200 лет, это гораздо тяжелее, чем просто передавать друг другу расписки, и электронным видом, или бумажным. И вот как бы здесь много триллеров, которые мы смотрели, начинают, наверное, снова приходить на память. можно было бы снять великолепный фильм, не знаю, «Золото» в обмен на... Я сейчас пытаюсь придумать какой-нибудь хороший товар, но на смартфоны давайте, вот так, да, в котором бы Николас Кейдж был водителем, у него была бы длинная винтовка с очень красивой мушкой, и внезапно на него сзади налетали бы дроны, а он бы, отстреливаясь, ехал и кричал «Свободу российским смартфонам!» Вот это вот всё могло бы происходить, но, конечно, не хотелось бы, чтобы было именно так.

Завтра у нас выйдет бонусный эпизод нашего подкаста. Запуск плюс-плюс. В нем мы разберемся в языке программирования Java. Это один из самых популярных языков программирования в мире. И на нем написано подавляющее большинство корпоративного софта, то есть приложений внутри банков, страховых и так далее. Еще небольшое объявление о бонусных эпизодах. Если у вас iPhone, то подписаться в приложение Apple подкасты удобнее всего. К сожалению, Apple перестала принимать карточки Visa и MasterCard. Для того, чтобы ваша подписка в Apple подкастах не сломалась, привяжите туда номер телефона или карту МИР. Это можно сделать в приложении «Настройки». Просто нажмите на свое имя и тапните на «Добавить новый способ оплаты». Ссылку на официальную инструкцию от компании Apple мы положили в описании к этому эпизоду. А что Россия могла бы сделать для того, чтобы не допустить такой ситуации?

Опять же, у нас никакого влияния на международных регуляторов нет, ни на американских, ни на европейских. Поэтому все, что можно здесь делать, это показывать, что мы свою платежную дисциплину соблюдаем, что мы готовы платить, что вот, пожалуйста, мы эти деньги перечисляем, но другая сторона их не принимает. И это все, что можно сказать. Финансовые рынки примут это во внимание на будущее наверняка. но вряд ли будут в данный момент времени, когда вдруг, если это произойдет, они не будут очень счастливы, потому что они-то платежи не получили, и для них это тоже проблема.

у нас не взяли денег, нам не дали заплатить, получился дефолт. Какие последствия для нас?

Я бы сказал, что вообще практически никаких. Дело вот в чем. Почему дефолты— это что-то страшноватое, и государства стараются их избегать? Если вы как государство, опять же, по своим обязательствам в какой-то момент времени не смогли расплатиться, то, скорее всего, на международных финансовых рынках вас будут воспринимать хуже. и некоторое время вы, наверное, не сможете занимать средства на международных рынках. Если у вас достаточно трудный внутренний бюджет, то есть если вот федеральный бюджет правительства не сводится, если правительство тратит больше, чем зарабатывает, то в результате занимать нужно постоянно. И если вас международные инвесторы больше не любят и не готовы вам давать денег взаймы, то тогда приходится обращаться только к внутреннему рынку, а на внутреннем рынке не обязательно есть те инвесторы, которые будут готовы давать в долг. И вот дефолт проблема как раз в том смысле, что вернуться на эти международные рынки будет нелегко. Но в 21 веке Аргентина, например, уже трижды объявляла дефолт по своему долгу. В 21 веке отметим. То есть за эти вот 22 года. И насколько она снова интересна инвесторам, то они мгновенно возвращаются, когда у страны что-то устаканивается, и она снова может по своим долгам расплачиваться. просто потому что процентные ставки она довольно высокие платит, и из-за этого инвесторам это интересно. Поэтому, вы знаете, сейчас для России как для страны и для Министерства финансов как для одного из министерств, если и произойдет дефолт, это не будет какой-то проблемой. То есть у Министерства финансов есть четкое понимание, где у них доходы, где расходы, бюджет, скорее всего, будет слабо дефицитным в 2022 году, и поэтому пока это никакая не проблема.

Вот государство не смогло обслуживать долг, в смысле выплатить какой-то маленький процент, который нужно выплачивать регулярно. Произошел дефолт. Это значит, долги списались или они остались и их надо будет потом все равно заплатить?

Ой, если бы. Это было бы восхитительно. Объявил дефолт, забыл все долги, начиная жизнь с чистого листа. К сожалению, это происходит не так. Обычно в случае дефолта, когда страна временно не заплатила, ей приходится садиться и договариваться с кредиторами, а что делать дальше. И в большинстве ситуаций, во-первых, отказаться от долга вообще невозможно. И только в каких-то очень сложных случаях, например, Греция и Аргентина, то же самое, может быть такая штука, как реструктуризация долга. Это ситуация, в которой страна со своими пулами кредиторов, то есть вот всей этой группой тех, кто давал ей когда-то взаймы, садится и пытается разобраться, что можно заплатить, что нельзя заплатить, какие объемы вообще могут вернуться. И часто бывает так, что условно у вас есть один доллар долга, вы понимаете, что этот один доллар отдать совершенно невозможно, и пытаетесь договориться, что отдадите 50 центов, да еще и на протяжении не трех лет, как договаривались, а 30.

Россия уже обсуждала с кредиторами, что делать дальше?

В 2022 году нет, потому что сейчас Министерство финансов полагается на ответственность вот этих международных регуляторов и на то, что они дадут нам возможность спокойно платить по своим долгам тем же самым международным инвесторам. Но понимаете, здесь есть и другая сторона, можно не договориться. И широкие группы кредиторов могут сказать, извините, но ваши условия неприемлемы, мы не готовы вам снижать стоимость долга, и вообще пойдем в международный суд, чтобы у вас арестовывать имущество по всему миру, в честь, значит, того, что вы не обслуживаете этот долг.

А какой это может быть суд? Кто судит? Какая-то наднациональная структура или кто вообще?

Зависит от того, где вы выпускали долг. Дело в том, что если, например, Министерство финансов разместило этот долг где-нибудь на лондонских рынках, то это, скорее всего, будет суд Лондона. И там несколько есть стадий. Высокий суд Лондона (High Court), который итоговое решение принимает, насколько я помню. Поэтому в большинстве ситуаций будет проходить вот эта судебная история там, где были выпущены облигации, там, где подсудность есть, собственно, для этих историй. Если Министерство финансов все продает международным инвесторам внутри страны, то есть на своих локальных биржах, то тогда, конечно, будет посложнее все это дело обосновывать. Но, конечно, Россия в 90-е занимала где только могла, потому что ситуация с бюджетом была сложная. Если вы помните, у России в 90-е годы частично эта история была. Некоторые швейцарские, например, компании пытались арестовывать российское имущество по всему миру, в счёт долга, которые мы им были должны, какие-то хотя бы активы. Все это у России закончилось, наверное, только в нулевые, когда с повышением цены на нефть мы смогли расплатиться со всеми внешними кредиторами, включая, например, лондонский клуб кредиторов и парижский клуб кредиторов. Поэтому я бы так осторожно сказал, что стирание долга с доски, оно, к сожалению, нереалистично в современном мире, и приходится договориться о чем-то другом, о каком-то переносе долга или, может быть, частичном снижении. Но для такой страны, как Россия, например, это будет абсолютно невозможно. Никто, конечно, снижать нам долг не будет, потому что мы можем с ним расплатиться.

Вы сказали, что швейцарцы пытались арестовать какое-то имущество России за рубежом. Насколько это вообще успешная процедура? Потому что я слышал какую-то штуку про суверенитет и что нельзя просто взять и отобрать что-то у страны, даже если она кому-то что-то должна.

Ну, наверное, ДИП-представительство нельзя отобрать, если у вас дипломаты где-то там расположены, то арестовать это имущество чуть сложнее. А вот если вы думаете про какие-нибудь корабли, которые ездят под флагом страны, про какие-нибудь самолеты или про какое-нибудь имущество, которое в банке у страны хранится, в банке другой страны, естественно, то тогда вот на подобные имущества накладывать арест, вот не изымать, это такая тонкая история, а вот накладывать арест, запрещать распоряжаться и требовать на основании этого, чтобы страна все-таки пришла и расплатилась, вот эти вещи делать вполне реалистично. И опять же, я, может быть, забыл название фирмы, но, кажется, она называлась «Нога», и она вот много головной боли доставила России в 90-е годы.

нельзя отобрать, типа, продать с молотка и таким образом возместить деньги, но можно просто арестовать так, чтобы стране стало так больно, чтобы она заплатила в конце концов.

Да, обычно всё-таки продажа— это достаточно тонкий момент, потому что вам юридически многие надо пройти этапы, а арестовать гораздо проще, потому что суды скажут, ну, действительно, есть обязательства страны, вот, действительно, это её имущество, кажется, что ну, давайте наложим арест и будем требовать у страны, чтобы она всё-таки выполнила свои обязательства.—

Ещё такой вопрос. Я просто представляю, если бы я занимал и не мог бы кому-то отдать долги, вряд ли мне дали бы ещё, потому что, ну, чувак, ты ещё со старым не расплатился, куда тебе ещё? Как это с государством происходит?—

Знаете, с государством примерно так же, как с гражданами. Если вы понимаете, что в том же банке занять не можете, вы можете попробовать пойти куда-нибудь ещё. до момента, когда вы, как заёмщик, будете уже отражены в бюро кредитных историй, что вы, может быть, не самый надёжный заёмщик. И даже в России, конечно, многие граждане иногда приходят одновременно в пять банков, вот в один день берут кредиты, а потом пытаются скрыться. Получается, не всегда или, скорее, даже вообще не получается. У страны скрыться вообще нет возможности, она территориально находится. в определенном месте, и когда страна снова потом выходит на международные рынки с своими новыми займами, скорее всего, у нее просто будут высокие ставки. То есть она будет обязана выплатить большие проценты по тем займам, которые берет. И вряд ли ей начнут давать, не знаю, под один процент годовых, скорее всего, это будет речь про 10 или даже 20. Поэтому для страны, конечно, дефолты и реструктуризация долга и все остальное довольно болезненная история, потому что это на некоторое время создаст трудности для дальнейших действий.

Про дефолт и про государство мне стало чуть-чуть понятнее. Теперь я хочу разобраться, откуда у России деньги, как она их зарабатывает. Вы просто сказали, что у России деньги есть.

Если мы говорим про страну, то основной заработок страны— это налоги разных видов. Мы говорим о налоге на добавленную стоимость, налоге на доходы физических лиц, акцизы, пошлины, экспортные, импортные.

А валюту откуда у России берется?

В основном это история экспортная. Мы продаем разные виды товаров от газа и нефти до металлов, до продукции сельского хозяйства, леса и так далее. И из-за этого, поскольку международные контракты, они, конечно, в основном в долларах даже, а не в других валютах, наши экспортеры зарабатывают эти доллары. Затем экспортерам нужно заплатить зарплаты и налоги. В чем платятся в Российской Федерации зарплаты и налоги? Исключительно в рублях. У нас нет другого средства платежа внутри экономики. Поэтому, когда крупная экспортирующая компания возвращается назад, а у нее на руках есть какая-то валюта, она эту валюту продает в основном на локальном российском рынке за рубли, у нее появляются рубли, у других участников рынка появляется валюта. И у государства в том числе. Когда мы думаем про нефтегазовые компании или про другие сырьевые компании, они все большие молодцы, они действительно платят налоги, они платят зарплаты, с которых платятся налоги, они платят зарплаты, с которых граждане тратят на покупку каких-то товаров и услуг, и из-за этого платят налог на добавленную стоимость. Но в целом мы, наверное, должны говорить о том, что именно граждане, как совокупность тех, кто в экономике существует, производит, работает, именно они являются ключевым источником налогов.

Кайф. Я, на самом деле, часто про это тоже забываю. Все-таки, если вернуться к экспорту, какой основной экспорт у России?

Экспорт 2021 года был следующий. Мы примерно наполовину экспортируем топливно-энергетические товары, то есть это нефтегаз. Мы экспортируем довольно много металлов, сельского хозяйства и даже машины оборудования. Они примерно похожие по объему статьи. В результате наш экспорт выглядит довольно сырьевым по всем статьям.

Если говорить о экспорте нефти, кто основной покупатель?

У нас главный контрагент – это Европа. Мы продаем очень много разным европейским странам. И в целом Евросоюз, если его взять как единую общность, является нашим ключевым контрагентом. Я не помню точных цифр, но это скорее в районе больше половины того, что мы экспортируем. Второй наш важный контрагент – это Китай. Ну и остальные контрагенты – это более, скажем так, малые рынки, на которых мы продаем меньше.

Могут ли они отказаться от закупок?

Это упражнение сейчас внутри Европы проделывается. Они очень сильно задумались, могут ли они полностью от российского газа и российской нефти отказаться. Это сложно. Но если не стоять за ценой, то на горизонте нескольких лет это сделать вполне реалистично. Насколько европейцы готовы не стоять за ценой, я не знаю. Мне очень трудно об этом судить. И понятно, что нынешнее движение цен на нефть и газ на международных рынках, особенно на газ в Европе, показало, что, наверное, это слишком дорого может обойтись опять же в горизонте следующих пяти лет. А вот на горизонте 5+, когда вы думаете про перестройку, своих потоков на США, на еще больше внутреннее европейское потребление, на Катар, на другие страны Персидского залива, вы можете в итоге, как Европа в целом, прийти к тому, что вы действительно больше гораздо импортируете оттуда и гораздо меньше из России.

Чем Европе придется жертвовать, если отказаться от российского газа?

Понимаете, если отказываться вот буквально сейчас, то это может быть совершенно произвольный рост цен. Мы уже увидели, что, допустим, по долгосрочным контрактам цены на газ, которые «Газпром» предлагал европейским своим контрагентам, ну, это, наверное, речь про сотни евро за тысячу кубометров. Что это означает по-русски? Это означает, что сотни. А на спотовом рынке, на рынке немедленной покупки в Европе эти цены доходили в какой-то момент до трех с лишним тысяч.

Нифига себе, в 10 раз. И это,

конечно, невообразимая какая-то история. Если пытаться отказаться от российского газа и вот этих долгосрочных контрактов, то тогда, наверное, речь пройдет, ну, я не знаю, про какие цены. Будет ли 10 тысяч? Не знаю, мне очень трудно сказать. Поэтому я бы так был осторожен по поводу желания Европы отказываться, по крайней мере, от газа и от существенной части нефти. В ближайшем горизонте это просто неподъемная цена.

А вообще газа и нефти в мире достаточно, чтобы отказаться от России? Это вопрос просто перестройки логистики или это вопрос того, что в мире не умеют добывать достаточно много газа и нефти без нас?

Вы знаете, мы, с одной стороны, действительно большой провайдер газа и нефти, и без нас, совсем без нас, миру было бы очень болезненно, потому что все-таки Россия по разным подсчетам может быть больше 5% нефтегазового рынка. Это очень большие объемы, и их заместить сходу просто невозможно. У вас нет такой добычи в мире, чтобы вы легко открутили вентиль.

Я, к сожалению, в этом совсем не разбираюсь, поэтому, когда вы говорите 5%, для меня это звучит как, ну, блин, 5%. Каждый может там чуть-чуть подвинуться, и получится эти 5% легко заместить.

5% для мирового рынка— это огромный дисбаланс. Если вы убираете 5%, цены, скажем, на нефть могут удвоиться или даже утроиться. Там есть очень разные оценки. Почему? Ну потому что людям реально надо постоянно ездить, постоянно отапливать и постоянно делать что-то пластиковое, например. Вы понимаете прекрасно, что нефть используется не только для бензина, а используется и для многих выпусков продукции химической.

А эта штука не эластичная, то есть нельзя взять и нарастить у остальных 95% добычу быстро.

Вот в этом и дело, что стороны Персидского залива, например, нефть могут добывать в большем объеме, но прямо перекрыть российскую добычу они не могут. Здесь есть всегда детали, потому что экспортирует Россия, конечно, только часть того, что добывает, очень много потребляя внутри. И из-за этого мы не можем уверенно сказать, что вот с нефтью гарантированно будет какой-то коллапс, если Россию отрезать от нефтяных рынков. будет временное очень сильное повышение цены, ну а дальше как-то подстройка произойдет и, может быть, действительно европейцы перестанут ездить вообще. Но что касается газа, вот здесь, наверное, рынок еще более сложный. И вот этот безумный рост цен на спотовом рынке европейском, он был, конечно, связан с перебоями в поставках, где-то с объемами, которые «Газпром» просто не мог предоставить, потому что не мог добыть столько газа, сколько европейцы, может быть, хотели бы их купить. И в результате получается, что опять же в краткосрочном периоде мир не может без России перейти к стабильному использованию нефти и газа.

Я вот прочитал новость, что США отказались от российской нефти. Для них это менее болезненно?

И Канада тоже отказалась, и Великобритания, кажется, тоже скоро откажется. Вы знаете, мы на рынке США были довольно маленькой долей. Это порядка 4 с небольшим процентов. Идея была очень интересная. Мы, дело в том, что США торговали нефтью. Мы у них немножко покупали, они у нас немножко покупали. Это как раз про то, как современный мир устроен. Дело в том, что периодически вам нужны просто разные фракции этой нефти. Где-то более тяжелые, где-то более сернистые, где-то, наоборот, более легкие. И в Америке, например, добываются более легкие сорта, а у нас более тяжелые сорта, и так далее, и так далее. То, что они отказались, для них это не очень проблема. Они договорятся, видимо, с Канадой и, возможно, еще с Венесуэлой о том, чтобы поставлять похожую нефть на свои нефтеперерабатывающие заводы. Что касается Канады и Великобритании, там мы были какой-то очень маленькой долей продаж, меньше 1%, поэтому для них это вообще очень легкие решения.

На нас это как-то влияет, как же мы без лёгких фракций?

Вы знаете, нам, похоже, сейчас пока это особо не важно. Насколько мне известно, здесь я уже вхожу в область неточностей, кажется, бензин, полученный из лёгкой нефти, используется более активно в авиа. Если мы сейчас будем меньше летать, нам, может быть, авиационного бензина надо будет поменьше. Поэтому нам, в общем, не очень это страшно всё. Вот. А вот как они высокосернистой нефти? Ну, нормально, они найдут способ это заместить.

Я всю жизнь слушал, что Россия продаёт нефть. Наконец-то я хоть немного разобрался, как это устроено. Теперь я хочу вернуться к дефолту и тому, как он потенциально может повлиять на экономику. Очень интересно про последствия для обычных граждан.

Знаете, для обычных граждан гораздо больше последствий имеет то, что происходит на экспорте и импорте, и то, что происходит с валютой. Дело в том, что рост цен, который мы, наверное, уже очень даже замечаем в наших магазинах, он связан гораздо больше не с дефолтом, и потенциальными, может быть, изменениями из-за этого для займов, а связан, конечно, с тем, что происходит с валютой. С тем, что импортируемые к нам товары теперь гораздо сложнее перевозить, логистика испортилась. И с другой стороны, очень сильно взлетел курс рубля. То есть мы видим, что там больше 100 рублей за доллар. Это, конечно, сразу влияет на цены импортируемых товаров и комплектующих. И вот это для России действительно проблема. Дефолт ничего к ней не добавит. Поэтому здесь, мне кажется, простому россиянину вообще на этот дефолт не имеет смысла обращать внимание.

Окей. Многие вспоминают, что в 98 году был дефолт, и тогда была типа жесть полная. Почему так совсем по-разному?

А потому что тогда дефолт был совершенно из других причин и очень сильно влиял на валютный рынок. Если вы смотрите на 98 и даже до этого несколько лет, вы видите, что курс рубля был фактически фиксирован. Ну вот где-то 6 с небольшим рублей за доллар в тот момент времени. и обеспечивался этот фиксированный курс чем? Конечно же, тем, что у Центрального банка Российской Федерации была возможность влиять на этот самый курс через валютные резервы. Центральный банк в случае необходимости продавал валюту на рынке и из-за этого мог стабилизировать курс. Так вот, к 98-му году, особенно к августу, внезапно оказалось, что продавать резервы до бесконечности можно, когда у вас их бесконечное количество. А продавать резервы, когда у вас их все меньше и меньше, все сложнее и сложнее. Поскольку долларов у Центрального банка становилось меньше, то, соответственно, с валютным рынком он уже просто не имел возможности работать. И дефолт в российских реалиях в 1998 году был же очень интересный. Интересный в том смысле, что Россия объявила дефолт даже по рублевым обязательствам, то есть обязательствам, номинированным в национальной валюте. Если мы чуть-чуть подумаем, смотрите, здесь есть очень простой способ не допустить дефолта в облигациях в национальной валюте. Этот способ называется «Центральный банк – купи всё». Если вы как бы живете в стране, работаете в Центральном банке, и эмитировать рубль, а это уникальная возможность, переданная Банку России государством, то Банк России может любое количество облигаций Министерства финансов купить, вообще любое, бесконечное, абсолютно без проблем, потому что это не валюта.

Просто напечатать денег, сколько надо.

Он просто генерирует, по сути, электронные рубли, на них покупает эти облигации и весело хохочет, вероятно, я не знаю. И дефолт, в принципе, по национальным обязательствам очень нетривиальная вещь. Почему Россия объявляла в 98-м году дефолт именно по рублевым обязательствам? Ну, там есть много деталей. Например, то, что Россия опасалась высокой инфляции, если будет пытаться именно скупать обязательства через Центральный банк. что Россия, наверное, не хотела с этими высокими ставками, а там ставки, если вы помните, по краткосрочным обязательствам на три месяца доходили до 150% годовых. Если чуть-чуть подумать, вы, делая такие инвестиции, могли фактически за год не удвоить, а больше, чем удвоить капитал. Это же классно звучит.

В рублях.

Но в рублях, да. Вот это вот важное дополнение. И поэтому валюты было мало, ставки были слишком высокими, тот дефолт очень сильно повлиял на валютный рынок. Курс на какое-то время в два раза ослабел до 12 рублей за доллар, потом еще в два раза, до 24. Поэтому в тот момент времени все эти изменения, которые происходили, они очень сильно повлияли на все. На валютный рынок, на то, какая была инфляция, на то, как мы могли жить при этой инфляции и так далее. Что происходит в 2022 году? У нас технически заморожены международные резервы Центрального банка и Министерства финансов, и те, и другие, но при этом понятно, что экспортеры продолжают доставлять валюту в Россию, понятно, что валютный рынок с этим самым дефолтом никак не связан, что вот текущие курсы там 100 или не 100 рублей за доллар, Это будет каким-то равновесным относительно значением. И если у нас нет со стороны наших уважаемых международных контрагентов запрета на экспорт, если мы продолжаем продавать нефть и газ на международных рынках, мы будем продолжать получать валютную ликвидность. Из-за этого валютный рынок будет относительно стабилен, и из-за этого дефолт ни к чему не приведет.

Очень крутое объяснение. Вы сказали о том, что 100-120 это равновесная стоимость доллара в рублях. Правильно ли я понял, что единственный сценарий, при котором рубль еще больше упадет резко, это если вдруг наши экспортеры, компании-экспортеры не смогут получать валюту за нефть, за газ и за все вот это?

Абсолютно. Вот этот сценарий условного эмбарго, надеюсь, не произойдет ничего подобного, но у некоторых стран такие истории бывали. Тот же Иран, например, испытывал довольно большие затруднения, когда американцы ввели на них эмбарго на экспорт разных и товаров, и нефти тоже.

Эмбарго – это запрет на продажу? Что это такое?

Это запрет на продажу на международных рынках, когда ваша страна и компании вашей страны не имеют возможности вывозить и продавать товары на этих международных рынках. Понятно, что полного эмбарго в мире не бывает, в том смысле, что, например, Иран все равно находит каналы продаж в азиатские страны, включая Китай, в некоторые другие страны, с которыми сотрудничает. И в результате понятно, что для России, например, эмбарго со стороны европейских стран и североамериканских партнёров не было бы концом дня, потому что мы всё равно продавали бы в азиатские страны, опять же, включая китайский рынок. Но очевидно, что это было бы огромным ударом. по нашей возможности хорошие деньги зарабатывать за этот экспорт. Потому что как только у вас появляется один фактический покупатель, этот покупатель часто имеет желание обсудить условия, по которым вы ему продаете.

Очень мягкая фраза, типа, просто может прогнуть вас по цене довольно жестко.

Да, поэтому действительно эмбарго могло бы очень сильно повлиять просто на сами валютные потоки. Наши компании не смогли бы получать такие деньги за свои нефтегазовые, например, и металлургические продажи, и в итоге мы бы получали гораздо меньше денег.

То есть, если дефолт даже и наступит, мы можем не бояться повторения 1998 года. Девальвации можно не бояться в этом случае. Но если наложат эмбарго на продажу нефти русской, тогда будут серьезные проблемы у нашей валюты. Что делать, если у меня есть рубли внутри России? У меня друзья, например, покупают криптовалюту. Какие есть вообще варианты защиты?

Если бы вы задали этот вопрос, допустим, год назад, я бы сказал очень уверенно про какие-то вещи, потому что мы не даем инвестиционных советов, но стандартная история, что надо раскладываться в разные корзины. Диверсификация, как слово, очень важная. Это означает, что вы покупаете не один какой-то актив, там, например, одну акцию определенной компании или только золото, а вы стараетесь купить много разного, потому что трудно бывает угадать, что пойдет вверх, а что пойдет вниз. В 22-м году я уже даже не знаю, что хорошо можно было бы сказать. Почему? Внутри России есть огромное ограничение на, например, покупку валюты для физических лиц. Она, более того, покупается с налогом. То есть сейчас так уж вышло, что гражданам легко по биржевому курсу не купить. Если вы думаете про золото, на золото отменили налог на добавленную стоимость. Это шикарно, потому что человек, покупая золото, может потом обратно его продать банку или какому-то другому участнику рынка по той же примерно цене. То есть раньше был вот этот налог на добавленную стоимость 20%, то есть вы купили золото в банке, хотите на следующий день обратно его продать, ну потому что надоело оно, некрасивое, не блестит. А банк говорит, на 20% дешевле, да, конечно, я готов купить. И вот это было совсем уж чудовищно. Сейчас немножко не так выглядит, и золото можно покупать, фактически продавать по одной и той же цене каждый день, но это всё равно не очень комфортно. Ну где хранить эти золотые монеты или слитки? Ну то есть положить их на стол...

Ильф и Петров уже вспоминаются.

Ну вот, конечно. А потом переход, значит, турецкой границы, и там внезапно оказывается, что уже всё. А так уж просто на себе не пронесёшь. Поэтому в современности я бы сказал так осторожно, что я действительно не жду каких-то сильных движений валютного рынка, если не будет эмбарго. А если будет эмбарго, честно говоря, россиян будут заботить уже другие вопросы. Поэтому очень бы, наверное, не хотелось. Так вот, если не будет эмбарго, вы знаете, рублевые вклады выглядят тоже вполне приемлемо, потому что там ставки сейчас высокие, они не 20%, но где-то под 20%, и это очень разумные какие-то вещи. Я бы не сбрасывал со счетов и стандартные инструменты, которые год назад казались вполне удобными, те же акции и облигации, когда они будут доступны снова для покупки физических лиц, это тоже может быть хорошей идеей инвестиционной, потому что, ну, Здесь надо быть осторожным, желательно внимательно присмотреться к тому, что покупаешь. Но вообще говоря про многие российские компании, сейчас хочется думать, что они сильно недооценены из-за паники, которая на финансовых рынках происходила. Поэтому как бы насколько российскому человеку сейчас имеет смысл про какие-то инвестиционные вещи думать, я вот как человек, который не имеет права на инвестиционный совет, не стал бы говорить. Но я бы не сбрасывал все это со счетов.

А почему вы не имеете права?

А вы знаете, в России теперь очень хитрое законодательство, которое говорит, что инвестиционным советникам могут быть только очень выделенные группы людей, которые, например, могут быть приписаны к организации, у которой минимум 300 миллионов рублей, если я ничего не путаю, есть уставного капитала. То есть если я начну направо-налево сейчас какие-то инвестиционные советы раздавать, условно говоря, говорить вот эту, значит, компанию покупаете, а вот эта облигация, конечно, рухнет, не трогайте ее, то ко мне придет регулятор очень скоро, а регулятор в России, как известно, это только Банк России, у нас вообще Банк России занимается мегарегулированием, то есть регулирует все от банковской системы до финансовых рынков, то если я как частное лицо начну давать такие советы, ко мне придут и скажут, ну знаешь, мы тебе выписали штраф 700 тысяч долларов, ну когда ты его оплатишь по курсу, значит, Центрального банка текущему, и вот тут я сойду с ума, значит, и буду вынужден наверное, как-то реагировать. Поэтому у меня нет инвестиционных советов, но, честно говоря, я все еще верю в диверсификацию, и я бы, конечно, смотрел на все. Смотрел бы и на инвестиционные активы, и на недвижимость, и на золото, и тем более уж на депозиты в рублях, потому что они очень приемлемы.

То есть рубли в чемодане хранить точно нельзя, а вот держать на счету или купить что-нибудь другое, много разного другого, вот это, наверное, логично.

Вполне. В чемодане плохо, потому что инфляция, и довольно существенная, она уже началась и будет продолжаться. А вот если раскладывать это в разные банки, например, с учетом того, что там миллион четыреста застрахованы в отдельно взятом банке, и они точно вернутся физическому лицу, то понятно, что это вот депозиты в банках фактически операция без риска. И из-за этого рублевые депозиты действительно, в отличие от валютных, выглядят очень такой спокойной операцией в нынешнем состоянии финансового рынка.

Миллион четыреста – это лимит как раз, без какого-то страхования, да, который точно вернется?

В отдельно взятом банке, да. То есть если люди боятся, что какой-то банк может лопнуть, то они могут себя успокоить тем, что они раскладывают деньги в разные банки и в результате застрахованы через агентство страхования вкладов от потери этих денег.

Вы сказали, что эмбарго против России, то проблема россиян будет не в том, чтобы инвестировать. Можете, пожалуйста, пояснить, вообще есть ли какой-то прогноз того, что будет в такой ситуации происходить?

Знаете, мы просто делаем макропрогнозы, и у нас, в частности, на такой сценарий эмбарго и жесткого внутреннего регулирования где-то 10% вероятности. 10 – это, извините, уже не ноль. И это, конечно, нам не нравится. То есть мы, когда этот прогноз делали и аккуратно подбивали эти сценарии, нам прямо сильно не понравилось, что мы насчитали в этом сценарии, потому что нефтяное эмбарго – это означает следующее. Мы сразу резко получаем гораздо меньше валюты, То есть вообще непонятно, что происходит с курсом. И с другой стороны, мы почти сразу видим еще больше падения импорта, потому что нам не на что покупать, а значит, сильное падение покупательской активности, да, у нас люди просто меньше будут потреблять. И для внутренних, и для внешних рынков российских это огромный удар. То есть если вдруг вводится эмбарго, это означает, что граждане в один момент начинают жить гораздо беднее. Подстройка рынка и подстройка бизнеса под это будет очень небыстрой, потому что, ну, сомнительно, чтобы смогли бизнесмены в этой ситуации переориентироваться. Плюс, скорее всего, государство будет очень сильно регулировать происходящее внутри экономики, вводить условно даже продовольственные какие-то ограничения и так далее, что сделает еще хуже абсолютно. И мы насчитали, что в этой ситуации минус 25, вот такое число, около которого все это будет развиваться, то есть на 25% за год, упадет ВВП, упадет потребительская активность и благосостояние населения. А четверть за год – это вообще, говоря, ужас. То есть для людей, относительно бедных, это же вообще кошмар-кошмар. Потому что если начать есть на 25% меньше, то ты не будешь худеть, ты будешь очень сильно голодать. И вот это, конечно, ситуация, которой бы хотелось, чтобы удалось избежать. Поэтому да, нефтяное и нефтегазовый эмбарго для России – это очень плохой сценарий.

Мы можем как граждане как-то защититься, к сценарию с эмбарго? Вы сказали, что 10% и что есть модели, значит, наверное, есть и советы, что для хеджирования этих рисков надо сделать.

Я боюсь, что вообще никак, потому что в этой ситуации будет затронута экономика целиком. То есть там все вещи до безработицы, до сильного падения зарплат, с точки зрения премий, по крайней мере, и, скорее всего, номинальных зарплат тоже, они автоматически сломают всякую возможность хоть как-то захеджироваться. Там, понимаете, там примерно все упадет в цене. Единственный, наверное, способ в этой ситуации хоть что-то сберечь, это доллары покупать, но это особого смысла уже будет не иметь.

А что их не продашь?

И так может произойти. Но даже если продашь, у 50% россиян нет никаких сбережений. То есть в данный момент им просто нечего конвертировать в доллары. И поэтому для них это будет было бы ударом, который невозможно никак преодолеть. Ну то есть здесь просто нет никакого способа хоть что-то сделать. Для оставшихся 50%, ну, действительно, там, валютные вклады или валютные наличные, или там даже золото, они могли бы быть хоть частичной страховкой, но для этого прямо много надо денег иметь, потому что, например, недвижимость в этой сценарной ситуации очень сильно упадет в цене. То есть вы, как гражданин, у которого, возможно, есть недвижимость, одновременно пытаетесь беречь там в золоте и в валюте в совокупности активов, вы все равно потеряете. Поэтому там хорошего шанса в этой ситуации нет. Это надо искать какую-то зарплату в долларах или в евро. А где ее сейчас взять, если международные компании довольно массово уходили, это вот тяжелый вопрос.

Все. Больше я не выдержу. У меня там вся семья. У меня мама и папа в России.

У меня здесь тоже все родственники живут. Я как бы, честно говоря, в ужасе абсолютном нахожусь, когда я думаю об этом сценарии. Но стараемся сделать так, чтобы он не произошел, да.

Спасибо большое за то, что ответили на все вопросы. Очень надеюсь, что этого не произойдёт.

Спасибо большое, очень было интересно.

Это подкаст «Студии либо-либо». И мы его сделали вместе с «Яндекс Практикум». Над подкастом работали редакторка Юлия Яковлева, младшая редакторка Маша Агличева, продюсер Павел Боровков, младшая продюсерка Настя Медведева, звукорежиссёрка Нина Мамытина. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.