Как в Китае производят айфоны, ноутбуки и другие гаджеты

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Это первый эпизод четвёртого сезона. Мы вернулись из каникул и очень этому рады. Вас ждут много интересных эпизодов. Спасибо вам большое, что вы нас слушаете. Пожалуйста, оставляйте лайки, комментарии и пять звёздочек во всех программах, в которых вы слушаете подкасты. Это для нас очень важно. И я довольно хорошо разбираюсь, как устроено программирование, как пишут программы, как их доставить до пользователя и вот это все. И большинство эпизодов были именно про это. Я расспрашивал гостей, как они делают свои программы. При этом мы существуем в физическом мире. Вот я сижу перед микрофоном, говорю в микрофон, передо мной стоит ноутбук, рядом звуковая карта, это все соединено проводами, и почти все эти вещи сделаны в Китае. Я очень плохо представляю, как производятся физические вещи, как устроено производство. Несколько раз, когда я задавал вопросы гостям о хардварном бизнесе, то есть о производстве аппаратных гаджетов, и Юрий Буров, и Давид Ян отвечали мне. Просто мне иногда задают вопрос, в области хардвара (hardware). Первое, что я отвечаю— подумать над другой идеей. А если человек все-таки настаивает на этом... Это очень тяжелый бизнес. не суйся, это очень сложно, очень дорого, очень долго, лучше об этом не знать. Вот сегодня я пытаюсь разобраться, как устроено производство вещей, гаджетов. Кто их дизайнит, как договариваются с заводами, сколько времени все занимает и сколько это стоит. И что вообще происходит на производстве в Китае, где делаются почти все гаджеты, которыми мы пользуемся каждый день. Это подкаст «Студии либо-либо», и мы его делаем вместе с сервисом онлайн-образования «Яндекс Практикум». У «Практикума» есть курсы по разработке, по анализу данных, по веб-дизайну и по английскому языку. Если вы хотите освоить цифровую профессию, переходите на сайт «Яндекс Практикум» и учитесь.

Меня зовут Илья Радаев. Я занимаюсь производством различных электронных гаджетов в Китае уже лет пять. Я часть команды под названием Design Heroes. Это те ребята, которые Flipper Zero.

Ничего себе! Если вы не слышали, у нас есть эпизод про Flipper Zero с Пашей Жовнером. Ссылка на него будет в описании. Офигеть! Ты часть этой команды.

Да, я такая, знаешь, невидимая часть команды, поэтому наверняка ты про меня не слышал, так как я сижу от основной её части за тысячи километров, но отвечаю за то, чтобы всё это материализовывалось в виде уже готового железа и оказывалось на руках у наших инженеров, вот, а потом впоследствии у пользователей.

Это, на самом деле, офигенно интересно, потому что, мне кажется, это область, которой вообще мало кто разбирается.

Наверняка разбираются многие, но, скорее всего, они все находятся тоже в Китае. То есть, наверное, тяжело разбираться в этой области и сидеть за много километров от Китая в России или в Штатах.

То есть, ты сейчас находишься в Китае.

Да, я физически нахожусь в Китае. Я до этого работал в стартапе в Москве, и частью моей работы в том числе был дизайн наших кастомных устройств и дальнейших производств в Китае. Мы тогда делали смарт-браслеты для всяких платежных и прочих решений. Я сам непосредственно столкнулся с этой проблемой, что если ты стартап, то есть некрупная корпорация, у тебя ограниченные ресурсы, ты хочешь произвести что-то более-менее кастомизированное в Китае, это будет сделать крайне сложно, потому что фактически не будет людей, которые будут играть на твоей стороне, кроме тебя самого. То есть даже несмотря на то, что фабрика, по идее, это твой надежный партнер, который для тебя должен все сделать, все равно они будут четко соблюдать собственные интересы. И если что-то идет вразрез с коммерческой целесообразностью, с их загруженностью, с интересами других более приоритетных клиентов, ты будешь оказываться там все дальше и дальше в очереди на обслуживание. Я просто, столкнувшись с этим сам, я почувствовал, что в этом есть некоторая ниша, и этим было бы прикольно позаниматься. И с учетом того, что в Москве, собственно, был дизайн-офис, мы как-то решили, что да, было бы круто, если бы в Китае появился кто-то, кто в том числе помогал бы все это двигать и помогать проектам, собственно, делаться быстрее, эффективнее, качественнее. В этом был основной Это было в январе 2016. Да, я знаю китайский на некотором комфортном уровне, который мне позволяет просто здесь повседневно жить и решать часть рабочих вопросов. Но я не могу сказать, что в тот момент, когда я переехал, это было именно моё первое впечатление о Китае. Я до этого там приезжал в него много раз и в первый раз, наверное, побывал в 2011 году. Поэтому, когда я приехал, в принципе, для меня уже всё было достаточно привычно. Но в целом ощущения такие были, что это все очень необычно, все очень не похоже на повседневную жизнь в Москве, и меня это захватывало. Ты можешь жить в доме в 30 этажей, выйти из подъезда, завернуть за угол, и тут тетечки будут разделывать свежих кур, которые ты можешь купить и сварить в супе прям тут же. Ну да, вряд ли, как бы живя где-то в районе Москва-сити, ты можешь спуститься за свежей курочкой. Но в Китае вполне возможно.

Как ты думаешь, какой процент техники сейчас производится в Китае? Ну, условно, вот телефоны, которые мы покупаем, Apple, Google, iPhone, Google Pixel, Xiaomi, наверное, понятно, что китайская компания. Есть ли что-то из потребительской техники, что делается не в Китае?

Наверняка что-то есть. Я не могу на вскидку назвать какие-то бренды. Я, например, знаю, что некоторые американские компании технологические производят что-то в Мексике. То есть, для них это удобнее с точки зрения логистики, доступности. Опять же, торговая война, навязанная Трампом, тоже отразилась на себестоимость продукции, произведенной в Китае. десятки процентов подорожания составило за счет новых пошлин, налогов. Поэтому я знаю, что там есть еще какой-то кластер производства, но если просто брать на вскидку какую-то потребительскую электронику, мне кажется, тыкнешь пальцем, 90% из нее будет сделано в Китае. Еще 90% из этих 90% где-то в окрестностях Шенчжэня.

Шэньчжэнь – это такое место внутри Китая, где все производят технику.

Да, крупная агломерация, здесь много пригородных районов.

Я не очень хорошо разбираюсь. Агломерация – это значит несколько городов небольших рядом. Это типа как Москва или это отличается? Сколько там человек?

На глаз, наверное, миллионов пятнадцать. Да, он очень большой по площади, и рядом есть еще город миллионов на десять или даже больше на двенадцать, который называется Дунгуань, и это как бы еще огромный кластер с фабриками.

И они в доступности друг от друга, в смысле, они близко друг к другу?

Ну да, они фактически слиты, нет ярко выраженной границы, а Дунгуань, в свою очередь, уже фактически слит с Гуанчжоу. Если ехать из Шэньчжэня в Гуанчжоу, то это практически никогда не заканчивающийся город, несмотря на то, что между ними километров сто, на вскидку.

Господи, то есть это не 15 миллионов, это 15 плюс 10 плюс 10, наверное.

А в Гуанчжоу, наверное, больше.

Это же на берегу моря, так я понимаю?

Ну да, можно так сказать. Единственное, что есть так называемая дельта жемчужной реки, которая ведет туда, в сторону Гуанчжоу. И Шэньчжэнь, собственно, стоит на ее берегу, и восточная часть выходит к морю. Большая часть моря в Гонконге, который к югу прилеплен к Шэньчжэню, до которого, собственно, тоже можно доехать метро. Ну, перейти государственную границу, потом сесть уже в гонконгское метро и поехать в центр Гонконга.

Я так подробно спрашиваю, потому что у меня вот такое немножко чувство уже начинает появляться того, что это за город, какого там жить, но смутно. Ну, я был в Сингапуре, в Японии, в Токио, и вот как-то вырисовываться: тепло..., скорее всего, влажно постоянно, и огромное количество людей рядом.

Все три галочки можно поставить, да, вроде того, что ты сказал. Тепло, Очень много людей.

Почему это производство сконцентрировано именно там? Там дешевая рабочая сила, там какие-то рядом ископаемые, из которых делается техника. Почему?

Я думаю, что все корнями уходит в конец 80-х. Нужно начать с того, что Шэньчжэнь в принципе молодой город. Ему не больше 30 лет. мой ровесник. До этого здесь был какой-то набор рыбацких деревушек, и в конце 80-х, собственно, китайское правительство начало проводить некоторые реформы, да, и они решили тут в Шенчжэне сделать зону свободной торговли, и, собственно, начался какой-то там первый этап индустриализации этого города, когда появился приток капитала из того же Гонконга, из Тайваня, из Штатов. Открывались, собственно, первые фабрики здесь. И дальше оно все развелось вот в то, что есть сейчас.

зона свободной торговли, это значит, там налоги ниже? Или там вообще разрешено предпринимательство, а остальная страна была коммунистической и там нельзя было делать частные собственности?

Я не очень большой эксперт в истории Китая. Скорее всего, вряд ли было запрещено заниматься предпринимательством. Насколько я помню, либеральные реформы шли в целом по стране. Но в Шэньчжэне были созданы особые условия. В части налогов, пошлин, еще чего-то. Плюс еще государство активно наверняка, способствовала, дотировала строительство этих фабрик. И это, собственно, тем, чем, наверное, занимается и сейчас. То есть, если город хочет привлечь больше талантливых людей в Китае, сделать так, чтобы в городе развился бизнес, росли налоговые поступления, то, собственно, региональное правительство, которое за этот конкретный город отвечает, оно начинает осуществлять некую программу. поддержки предпринимательств, вплоть до того, что могут строить какие-нибудь огромные офисные хабы и просто давать там людям офисы бесплатно. Организуйте здесь офис своей компании, не платите ничего за аренду, занимайтесь каким-то бизнесом.

Да, я слышал, что в Китае реальная конкуренция между регионами и региональными правительствами в этом плане, в отличие от России, например.

Это правда.

Илья, можешь вспомнить свой первый проект? Или первого клиента? Что нужно было произвести? В каком количестве? Какие сроки?

связан с производством пауэрбанков. Собственно, та компания, которая работала до этого, сайд-проект (side project), когда они разработали кастомный пауэрбанк, который можно использовать и как зарядку, и как провод для синхронизации телефона с компом.

Мне постоянно такую ботву на Kickstarter предлагают, то есть в Фейсбук мне предлагают рекламу, типа, вот, на Кикстартере новый проект, очень классная зарядочка.

Ну, тогда еще был как бы бум Пауэрбанка в эти годы, и наверняка на Кикстартере было куча проектов, а сейчас я даже не знаю.

Это продолжается, Илья, поверь.

Продолжается, да.

Ну вот на примере этого Пауэрбанка, какие были грабли первые? Косяки, которые ты сам знаешь, имея этот опыт, я бы уже сделал по-другому.

Ну, наверное, первые очевидные грабли— это то, что достаточно значительная часть работы по дизайну электроники этого пауэрбанка была отдана на сторону фабрики. И, естественно, фабрика не очень торопилась это делать. На самом деле, я когда пришел и понял, что там вообще происходит, я понял, что это совершенно не соответствует тому, что они рассказывают российскому офису. То есть, российскому офису они постоянно рассказывают, что да-да, вот мы завтра уже буквально все там, выкладываем все запчасти на линию, начинаем собирать. При этом, когда я впервые пришел к ним на встречу, я понял, что у них еще составных частей этого павербанка нету даже на руках, и не доделан дизайн основной платы.

Все даже не знают, что они будут делать, еще не то, что... Ну, они

знают, да, но, скажем так, то, что у них есть сейчас и готово, точно не соответствует тому, что они рассказывают клиенту, да, то есть если постоянно звучит история, что да-да, вот все будет примерно через месяц, ты приходишь и понимаешь, что в лучшем случае там будет месяца через 3-4 что-то готовое. Только потому, что производственные итерации обычно небыстрые. Очень мало производственных операций, которые можно сделать за два дня. Обычно, если речь идет о производстве электроники, то минимальный шаг, которыми ты можешь мыслить, это недели. Скажем так, еще очень много граблей было связано с распространенной ошибкой. Те или иные решения в части дизайна продукта принимались без обдумывания каких-то долгосрочных последствий. Например, придумали, что было бы классно использовать реверсивный USB в пауэрбанке, который вставляется обеими сторонами. Но никто не подумал про то, что жизненный цикл такого коннектора, он, например, ниже, чем у обычного USB.

Ага, то есть он меньше раз его можно воткнуть и он сломается просто?

Да, меньше раз его можно воткнуть, или там мы хотим красивую упаковку, лежал в каком-то особенном, значит, блистере, не в таком, как обычно, и открывался по-особенному.

Как у Apple, короче.

Ну да, вот это очень магическая фраза, да, то есть которую любят очень многие. люди, которые занимаются дизайном собственных продуктов, мы хотим, как у Apple. Да, то есть никто не задумывается, что стоит за плечами Apple, какой объем опыта, ошибок, сотрудников, наработок, прочее, прочее, прочее. Есть заблуждение, что вот можно просто взять и сразу сделать, как у Apple. К сожалению, не работает. Решения принимались по ограниченному объему информации, да, зачастую без того, чтобы анализировать какие-то долгосрочные последствия, а с учетом того, что я в тот момент был не сильно опытным, периодически ужасался объемом собственной некомпетентности в те моменты, потому что не знал и не умел практически ничего, это не шло на пользу проекту.

Илья, я сейчас, наверное, буду тупые вопросы задавать, я просто совсем не разбираюсь в хардваре, в железе. Ну вот на примере этого пауэрбанка, вот ты пришел и увидел, что все не так, как они объясняют в России. Что дальше происходит? Какие твои действия?

Ну, дальше ты начинаешь все раскладывать на какие-то шаги, что нужно сделать. в первую очередь, чтобы оно продвинулось к тому статусу, который транслируется. Я честно тебе могу сказать, я не помню уже всех деталей досконально, что там было не сделано. У меня есть ощущение, что, по-моему, не был закончен дизайн основной PCB, основной платы этого пауэрбанка. Ну и ты начинаешь просто буквально по шагам их контролировать и раз в три дня приезжать на фабрику, чтобы проводить планерки.

То есть ты становишься линейным менеджером просто?

Ну, по сути, да.

А кто на планёрках участвует?

Ну, обычно там менеджер со стороны фабрики, обычно ответственный инженер. Если там факап происходит на какой-то конкретной стороне, инженер, который отвечает за механические детали, то он присутствует. там зовут какого-нибудь более старшего менеджера, если там уже совсем как бы запутанный клубок и менеджер проекта на стороне фабрики не знает, что ему делать, да, то есть он позовет там своего босса, вот. Ну, в общем-то, собирается обычно вся проектная команда. и проводится планерка. Так приходится делать, если не работает процесс внутри фабрики. То есть принципиальное отличие крупной, хорошо отлаженной, работающей как часы фабрики, то, что у них все происходит по процессу. В маленькой фабрике все происходит на глазок, на усмотрение начальника.

Они просто типа не делают или что?

В худшем случае, да, просто не делают. Я могу описать просто конкретную ситуацию. Что обычно происходит. Ты выбираешь какую-то небольшую фабрику, которая соответствует твоим ожиданиям как стартапа. Очень многие стартапы живут по принципу «давайте попробуем, а дальше как пойдет». Вот это «давайте попробуем, а дальше как пойдет», оно не работает с крупными надежными фабриками, в которых бизнес работает как часы. Для них это просто неприемлемо, они живут по другим условиям. Ты выбираешь какую-то небольшую фабрику, которая готова браться за проекты с не очень понятным будущим. Они выставляют какой-то чек за разработку твоего устройства, производство единицы. Дальше работа по дизайну попадает к их инженеру. Обычно на такой фабрике не очень много инженеров. и они все супер перегружены. Это ты правильно замечаешь, потому что Шэньчжэнь, будучи крупным технологическим кластером, здесь рынок труда тоже имеет свою специфику. Если есть какой-то очень сильный молодой китайский инженер, понятно, что его сразу хотят заполучить

Супер крупные игроки, которые предлагают классные условия.

Ну, гиганты индустрии, да. Alibaba, Tencent, Xiaomi и еще сотни других компаний, которые в России даже неизвестны, но в Китае они достаточно крупны, известны, торгуются на биржах. На такие фабрики обычно попадают не очень сильные инженеры. Соответственно, в условиях перегруженности, стресса, что начальник прибегает и начинает говорить, так, тебе нужно делать вот этот, потому что там клиент с большим заказом. Ну, можешь представить, что происходит у этого инженера.

Потом через месяц вспоминает, что это вообще было.

Да, да, и эта история недалека от правды. То есть, ты приходишь, требуешь, договариваешься о чем-то, потом через две недели приходишь, опять ничего не сделано. Это не потому, что они какие-то винивые или особо нерадивые люди. Ну, то есть, не поэтому. А только потому, что у тебя заказ на 2000 этих пауэрбанков, а там приходит клиент с заказом на 10000. тоже нужно сделать ту же самую работу, а у тебя один инженер. Ну, то есть понятно, что в первую очередь задвинешь более мелкого клиента. По приоритетам ты займешься выполнением более крупного заказа.

Сколько времени в результате прошло между тем, что ты начал заниматься этим пауэрбаком, и что вы его реально выпустили?

Но на вскидку я думаю, что месяца 3-4. То есть я начал им заниматься в феврале, и у меня есть ощущение, что первые пауэрбанки в руках я увидел в конце весны-начале лета.

Очень интересно. Теперь про завод. Вот ты несколько раз сказал, что бывают большие заводы, бывают маленькие заводы. Как вообще выглядит завод? Можешь описать его? Так, чтобы я представил, как будто я стою перед ним.

Завод может выглядеть очень по-разному.

Ты так смеешься, я понимаю, что это значит. Видимо, очень интересные заводы.

Да, бывают заводы размером с квартиру, где трудится муж-жена и больше никто.

Это тоже называется завод?

Ну да, factory. И они что-то производят? Это вот один полезный процесс в цепочке. Может быть у них покрасочный цех, или какой-то цех, делающий напыление на силиконовые детали, влагопылезащитное. И вот они этим занимаются. И есть некоторый набор фабрик, которые пользуются их услугами. Из-за того, что очень большая концентрация производства, здесь также очень большое многообразие форм, которые приобретают хозяйственную деятельность.

То есть такой аутсорсинг для больших заводов, одну процедуру можно не самого делать, а кому-то передать.

Ну да, и для маленьких заводов. То есть, в принципе, если ты хочешь себя почувствовать на диком западе в плане предпринимательства, приезжай в Шенчжэнь, начинай здесь чем-то заниматься, и поймешь, что в принципе в жизни очень много возможностей, не очень много ограничений.

Прикольно. А всё-таки большая фабрика? Ты рассказал про маленькую, а большая как выглядит? Как завод в России? Индустриальное здание, забор, охрана, пропускной пункт, вот это всё?

Ну, наверное, то, что ты себе представляешь навеяно какими-то картинками из тяжёлой индустрии, а-ля, не знаю, наш Магнитогорск, где там огромные трубы в небо. лежит отвал руды где-то сбоку, еще что-то. Поскольку в Шэньчжэне сосредоточено производство, которое мы считаем легкой промышленностью, то есть это все выглядит не настолько брутально. То есть да, обычно это какое-то объемное здание. Но все начинается на самом деле с маленьких индустриальных парков. В течение всего времени развития в Шенжене активно строились индустриальные парки, которые заполнены все трех-четырехэтажными зданиями с площадью этажа в районе двухсот метров. квадратный.

Окей, то есть небольшие здания?

Да, они небольшие и, собственно, там любой маленький бизнес в части производства, он начинается с аренды этажа вот в таком здании.

У меня ассоциации сразу, это пытаются отмыть бюджетное финансирование.

Там, видимо, это... Не-не-не, здесь все нашло свое применение. Собственно, ну то, что те фабрики, да, которые там хотели что-то производить и торговать чем-то, в общем-то, им нужно было где-то размещаться. дотировало и много частных индустриальных парков было сделано. То есть, фактически, территория Шенчжэня вся до какого-то момента состояла из этих индустриальных парков. В тот момент, когда фабрика, у нее бизнес рос, она могла из этого индустриального парка выйти, отделиться и пойти взять себе землю и построить уже собственное здание огромное, которое им нужно. То есть, основной ландшафт – это индустриальные парки.

Ты сейчас описываешь, у меня такое ощущение, что много маленьких бизнесов, таких средних, может быть. А есть какие-то супер крупные игроки, которые занимают заметную часть пространства?

Да, конечно.

Кто это? Мы их знаем?

Ты наверняка их знаешь, да? То есть, там, не знаю, компания Foxconn, которая, собственно, всех на слуху, потому что она производит айфоны. Конечно, там. Помимо айфонов она производит еще огромное количество других девайсов, просто это не всегда афишируется. И, соответственно, игроков уровня и масштаба Foxconn, я не могу сказать, что их много, но это не один, два, три, их больше, то есть их десятки. И, естественно, эти фабрики занимают достаточно большие пространства.

Чтобы я понимал, и чтобы моя мама понимала вообще, фабрик Foxconn это сколько? Это здание, два здания, десять зданий, микрорайон, много микрорайонов.

То есть, правильное слово – это микрорайон. При этом таких микрорайонов по Китаю у них не один. В одной компании. То есть, это может быть не только в Шэньчжэне. Есть еще другие провинции, которые, условно говоря, догоняют в индустриальном развитии провинцию Гуандун. Это, например, провинция Чжэцзян. Соответственно, там тоже многие из этих игроков имеют вот такие фабрики микрорайонов.

Ты вот упомянул Foxconn и сказал, что они делают, например, айфоны. Они что-то еще на этих заводах делают? Или вообще, насколько специализированы заводы? Ты на одном и том же заводе производишь только телефоны, и там только телефон одной марки, или и телефоны, и детские игрушки, все вместе в разнобой?

Но если говорить конкретно про Foxconn, они действуют именно как классический contract manufacturer. Обычно к ним приходят уже с готовым дизайном и говорят, что нам нужно произвести вот это. Дальше происходит специфический процесс под названием DFM, когда твой дизайн еще проверяется на производопригодность, если что, там все совместно допиливается, идет производство, но в этом варианте очень активного участия именно в разработке раннего дизайна производитель не участвует в этом.

Это большие дяди, которым надо принести готовую штуку уже, а не... Да, именно.

Я вот как раз уверен, что у Foxconn все хорошо с квалифицированными инженерами, с процессами. То есть там не придется добиваться своего пауэрбанка в течение 3-4 месяцев. Но есть обратная сторона, что Foxconn не будет делать пауэрбанк. Либо будет, если этих пауэрбанков продастся 10 миллионов по всему миру. Они живут марже. Есть некоторая себестоимость устройства, которая складывается из стоимости его компонентов и стоимости трудозатрат на то, чтобы эти компоненты собрать в устройство. К этому маржа. условно там 20 процентов. Не знаю, какие договоренности между крупными компаниями, насколько там кто кого отжимает, но в сравнении с тем, что получает владелец бренда, это, конечно, гораздо меньше. Ты же знаешь, как будет популярная ситуация, когда выходят новые устройства у Apple, все начинают считать его себестоимость в компонентах, потом ужасаться, что проклятые Капиталисты Да-да-да, он же стоит 250 баксов в производстве Зачем вы нам продаете его за штуку? Но это реальный рынок электроники. Если так не делать, то Apple не сможет дизайнить свои айфоны, Foxconn не может их производить, потому что помимо затрат на компоненты есть еще достаточно большие косты на сам сетап, чтобы стартануть новый дизайн. Он связан с производствами оснасток, тестового оборудования, возможно разовой инженерной работы, которую нужно сделать только один раз, чтобы запуститься.

Это настройка завода на производство конкретного устройства, да? Ты сейчас объясняешь.

Да. То есть перед тем, как Apple стартанет, например, производство новой модели, да, там, условно говоря, год до этого они там готовят ее производство. Если в этом процессе что-то идет не так, да, то мы получаем уведомление о задержке и там нам скажут, что, знаете, мы обещали в сентябре, но на самом деле будет в марте следующего года.

Илья, ты сейчас очень классно сказал, что цена складывается из цены деталей и стоимости их собрать. Вот мне стало интересно, на завод поставляется уже готовая деталь, которую реально нужно просто собрать, или на заводе производится часть деталей?

Если говорить конкретно про производство электроники, на всех крупных серьезных заводах, там помимо сборки устройств в корпус, есть еще как минимум цех монтажа электронных плат, монтажа PCB.

Так, цех монтажа электронных плат. Я просто плохо в этом разбираюсь. Это вот эта зеленая плата, на которой напаяны детальки, да?

Да-да, все компоненты. Ну то есть ты когда вскрываешь iPhone, там будет аккумулятор, и вот вокруг него будет извиваться как бы основная плата. со всеми процессорами и прочими чипами, там еще будет обвешано гибкими шлейфами. Обычно чипы, пассивные компоненты припаиваются на плату тоже в рамках того же самого завода. То есть крупные игроки это не аутсорсят, потому что это очень чувствительный процесс, особенно Если речь идет о компактном устройстве, типа iPhone, AirPods, то монтаж этих плат является высшим пилотажем, который лучше держать под контролем, и они наверняка умеют хорошо это делать.

чувствительный процесс и что высший пилотаж?

Если ты просто пойдешь на обычную фабрику и захочешь произвести что-то похожее на AirPods, скорее всего у тебя не получится, потому что даже если ты задизайнишь что-то похожее, фабрика, например, может не справиться с изготовлением этих самых плат. У них там будет какой-нибудь совершенно неразумный процент брака.

AirPods с размером с фалангу мизинца, как бы, и внутри нее есть печатная плата, ты хочешь сказать, да? То есть внутри нее есть деталька, которую там нужно припаять друг к другу и там что-то такое сделать.

Ну да, то есть внутри там находится гибкая печатная плата с чипами на ней, там с блютузным чипом, который, собственно, транслирует тебе в ухо музыку из телефона.

Это безумие. Слушайте, я понимаю, что это, типа, супер маленькая штучка. Я вообще пока не представляю, как это сделать. Ну, я только вот слышал про то, что можно подковать блоху, и это сделает, там, типа, мастер своими волшебными руками. AirPods делаются с волшебными руками или это делает робот?

Знаешь, я не видел производства AirPods, я точно не могу сказать.

Ну, аналогичная техника, да.

Да, но я знаю людей, которые, там, на этой линии работали, обслуживали там часть оборудования, потому что я их знаю, я могу предположить, что живые люди там все еще остались. Большинство фабрик все равно используют операторов для многих процессов, даже если это какая-то чудесная машина, которая что-то умеет делать, уникальное, все равно там нужен какой-то оператор, который ее обслуживает. То есть совсем уж автоматизированных линий, где ты с одного конца засовываешь компоненты, с другого конца получаешь наушник.

Вот я себе так представлял.

Нет, не так. Нет, да, то есть там очень много сложных машин, которые монтируют компоненты, еще что-то делают, спаивают. Ты же на AirPods не видишь трещину между корпусными деталями. Тоже там отдельный процесс на это. Ну, очень много сложных процессов, но, естественно, всё это обслуживается операторами на линии, да, и, возможно, там даже есть элемент какой-то ручной сборки, да, там засунуть плату в корпус, её там разместить правильно, совместить две половинки. То есть людей пока не заменяют.

Скажи, пожалуйста, эти люди, которые работают на заводах, сколько они зарабатывают? Это как бы рабский труд или это не совсем рабский труд?

Скажем так, на заводе есть несколько категорий сотрудников, начиная от практически неквалифицированного сборочного труда, то есть каких-то операций, которые не требуют даже обучения, ну то есть ты прошел тренинг, тебя научили собирать вот эту штуку, всё, можешь садиться на конвейер и это делать.

Погоди-погоди, вот первый уровень, сколько он зарабатывает? Хотя я не знаю стоимость жизни, мне будет сложно, наверное.

Ну, смотри, стоимость жизни у них не очень высокая, потому что очень часто такие люди на такую рабочую должность приезжают откуда-то из деревни. То есть, как правило, завод им сразу предоставляет общежитие и корни.

Ничего себе.

Собственно, все эти люди, да, нужно понимать, что они работают в основном для того, чтобы отправлять деньги своей семье. Ты просто спросил, сколько такие люди зарабатывают, это напрямую связано с тем, как много они работают, да, то есть у них обычно базовая ставка составляет что-то там, ну, в районе 500 долларов в месяц, да, там, может быть, чуть ниже, может быть, чуть выше, в зависимости от завода. Дальше, соответственно, возможны варианты, там, переработок, да, то есть из-за того, что, ну, На завод могут приходить новые заказы какие-то, случатся авралы, еще что-то. Эти люди за пределами своей смены могут прийти еще поработать вечером, поработать в выходные. Это, как правило, оплачивается по повышенной ставке. И при таком уровне усердности, когда ты много перерабатываешь, в принципе, просто линейный рабочий может что-то в районе тысячи долларов зарабатывать.

Это много в этой области Китая?

Но если ты ни за что не платишь, если ты все это отправишь в деревню, то это много. Естественно, в Шенчжене на 1000 долларов в месяц выжить практически нереально. Если ты живешь жизнью семейного человека, тебе нужно снимать жилье, оплачивать как свои, так и другие семейные расходы.

Я слышал адские истории про то, что кончают жизнь самоубийством на этих фабриках.

Да, обычно такие громкие истории, которые получают широкую огласку, и вот что там в Китае, нечеловеческие условия труда. Но на самом деле, скорее всего, дело не в том, что изначально условия нечеловеческие, а в том, что люди, в принципе, очень много перерабатывают. Если ты делаешь так на протяжении нескольких недель или даже месяцев, ты можешь представить, как это отразится в принципе на твоем самочувствии. То есть работа на конвейере – это непросто.

Ты говорил, что есть первый уровень. Какой следующий уровень?

Ну, он может тоже варьироваться, то есть ты либо можешь вырасти в человека, который там хорошо делает какую-то специфическую операцию, ты, например, вот все знаешь про этот станок, ты вообще незаменимый чувак, да, то есть потому что ты очень хорошо научился на нем работать, да, тогда фабрика, естественно, будет не заинтересована в том, что ты куда-то ушел, да, то есть будут повышать зарплату, вот, всячески тебя лелеять. Либо ты можешь просто расти по... Иерархическая лестница из работника сборочной линии превратится в супервайзера. Того, кто руками уже не собирает, а следит за тем, чтобы линия исправно работала. И если вот есть UPH, который ты должен выдавать, units per hour, то линия должна его выдавать. И чтобы процент брака не превышал 1%. Ну и дальше опять же можешь перемещаться между какими-то подразделениями фабрики. То есть там есть непосредственно сборочная линия и есть еще офисная часть фабрики. То есть там, где работают менеджеры, кто занимается поставками, контролем качества, лабораторными исследованиями. взаимодействием с клиентами, в принципе, менеджментом проектов. В принципе, ты можешь расти в любом направлении. Очень частая мечта— это вот всему научиться и пойти сделать свою фабрику.

Ничего себе, такая предпринимательская мечта, я бы сказал.

Ну да, и есть определенный процент людей, которые так и делают. Где-то работают, собственно, осваивают навык, понимают досконально, как заниматься литьем пластиковых деталей. Потом, не знаю, накапливают собственных денег, либо идут где-то, занимают, ищут капитал, открывают свою фабрику.

Обалдеть вообще. Ты вот сказал про то, что, может быть, процент брака в бракованной детали? Или это просто вероятность, которую закладывают в маржинальности вот это все?

Форс-мажором является всегда уровень брака, который превосходит твои ожидания. То есть, если ты не заложил его изначально, и тебе приходится этот брак как-то исправлять, И пытаться превратить это в хорошие девайсы, в хорошее устройство, это всегда провоцирует достаточно высокий уровень бардака и на линии, и в проекте в целом.—

То есть лучше не пытаться исправить то, что запорол?—

Да, но если ты не пытаешься исправить, тогда ты, собственно, срываешь все свои коммерческие договоренности, например. Если у тебя есть задача поставить 10 тысяч устройств, а у тебя процент брака 10% у тебя получается только 9000. Где взять еще 1000? Ты начинаешь как-то латать эту дырку. Наверное, да, фабрики можно, условно говоря, всех проранжировать по их отношению и толерантности к уровню брака. Есть фабрики уровня Foxconn, они совершенно одержимы этой идеей, у них так называемый целевой yield rate, то есть то, что ты собрал хорошие продукции с конвейера, он всегда 100%. Да, естественно, жизнь разнообразна, и скорее всего в реальных проектах получается по-разному, но у них все настроено на то, чтобы брака было ноль. И дальше, чем ниже уровень фабрики, тем меньше количество усилий, которые предпринимаются, чтобы процент брака понизить. Потому что брак— это такая вещь, у него всегда есть изначальная причина, root cause, failure analysis, всегда есть какая-то причина. Очень распространенная причина брака— это, в принципе, неудачный дизайн. И если ты работаешь с фабрикой высокого уровня, то, скорее всего, неудачный дизайн в производстве не просочится.

Они его просто задерживают.

Да, они его завернут, тебе на это укажут, выдадут определённые рекомендации, как это исправить, основанные на их опыте. Ты поправишь, только тогда это будет согласовано в то, чтобы в дальнейший продакшн.

А те ребята, маленькие заводы, скажут, а давай попробуем, и запорят.

Да, там нет такого фильтра, потому что нет процессов.

Много раз я говорил про удачный дизайн и неудачный дизайн. Слышится, что это прям такая больная тема. Можешь рассказать, чем отличается удачный дизайн от неудачного? Что значит хороший дизайн?

На самом деле, хороший дизайн от плохого отличить очень просто. Хороший дизайн был должным образом провалидирован.

Провалидирован, проверен.

Да, проверен теми, кто его разрабатывал. Плохой дизайн, не был должным образом провалидирован. Скорее всего, было сделано по принципу «ну, мы потестили, а оно работает». В российской среде разработки, в принципе, идея валидации дизайна не очень популярна. Она обычно известна людям, которые поработали в крупных компаниях, либо с западными заказчиками. Там эта культура более развита.

я должен просто сказать, что в софте ровно то же самое. Многие программисты просто что-то прогают и надеются, что оно будет работать. И людям, которые нас слушают, может показаться, что, ну типа, очевидно же, что должен светодиод зажигаться, как можно это продолбать. Но прикол в том, что программирование точно так. Одна штука очевидна, две штуки очевидны, а когда у тебя их сотня, их нужно каждый раз проверять, обязательно где-нибудь что-нибудь забудешь. Поэтому вот как бы нормально настроить себе процесс проверки— это, собственно, и есть программирование, а не программу писать.

Да, ну в электронике все очень похоже.

Как валидировать?

Пишешь программу валидации, вот есть у тебя какая-то функция, да, у тебя же там любой девайс состоит из технической спецификации, то, что он должен делать. Я не так хорошо разбираюсь в софте, да, но в софте же тоже есть процесс, там, quality assurance.

В софте вообще очень просто, есть понятие автотестов, когда ты пишешь программу, которая проверяет твою программу на корректности.

Да, соответственно, в железе есть и человеческие тесты, и есть автоматизированные, когда ты делаешь некую тестовую оснастку, которая проверяет то, как работает твоя плата, например.

Ну, у меня было много гостей, которые как-то задевали хардвер, и все говорили, ради бога, не иди в хардвер. Ну, я спрашивал, типа, стоит ли делать хардвер на стартапе, они все говорили, только не это. А вот ты этим занимаешься прям каждый день, ты занимаешься производством хардвера. Как ты, рекомендуешь стартаперам идти в хардвер или не стоит?

Отвечу аналогией. Есть работа доктора-хирурга. Его работа ежедневная сопряжена с большим количеством боли, страданий других людей. В какие-то моменты он им помогает. Но он наверняка видит очень много чего-то неприятного, травмирующего, тяжело переживаемого. Но он все равно делает эту работу. Хардверные проекты можно делать, но нужно очень хорошо представлять что будет происходить. Если у тебя представление на уровне, что скажу, что надо, они мне это сделают, через месяцок запилят, я отгружу, накину свои 100% и на этом заработаю, так, скорее всего, не получится.

Офигенные аналогии, Илья, спасибо огромное, потому что сразу стало понятно, что, во-первых, нужно много всего знать, во-вторых, это может быть очень тяжело, но при этом, если получается, то это очень кайфно. А можешь рассказать какую-нибудь травмирующую историю из своего опыта?

Травмирующие истории обычно связаны с тем, когда в проекте идёт что-то не так. Например, сделана ошибка в конструкторской документации, которая приводит к тому, что были сделаны дорогостоящие пресс-формы, которые придется переделать.

Что такое пресс-форма?

Пресс-форма – это то, где льется пластик. Если есть пластиковый корпус, для того, чтобы его отлить в том виде, в котором тебе нужно, тебе нужно делать пресс-форму. Их стоимость колеблется от нескольких тысяч долларов до сотен тысяч долларов. Да, то есть, есть некоторая проблема в том, что иногда высока цена ошибки. Поскольку в хардвере ты запускаешь иногда некоторые дорогостоящие процессы, которые, во-первых, дорогостоящие, во-вторых, они занимают много времени. То есть пресс-формы сделать нужно в среднем полтора месяца, плюс-минус. И если ты перед этим сделал какую-то ошибку, эти ошибки зааффектят очень много людей. Тебя самого, всех твоих коллег, клиентов. Потому что отличие от софта в том, что это нельзя мгновенно поправить. И если оно случается, то это приводит к срыву сроков, недовольству со всех сторон. В общем, каждый раз, когда ты слышишь, что новый iPhone откладывается, просто помни, что произошло что-то такое.

Кому-то было очень больно, видимо.

Да, кому-то было очень больно.

Во время записи этого эпизода я забыл спросить, что происходило с производствами в Китае во время коронавируса. Но я задал этот вопрос позже, и

Илья прислал мне ответ. Ситуация с коронавирусом в 2020 году сделала старт нового года очень непохожим на то, что происходило в Китае обычно. Во-первых, каникулы сами по себе продлили, вместо обычных двух недель в среднем они растянулись чуть ли не на 4 недели. Дальше многие фабрики испытывали проблемы с возвращением рабочих. Достаточно большая доля их была провинции Хубэй, которая была эпицентром эпидемии. Физически многие из них не могли вернуться, потому что города закрыты на карантины. Во-вторых, сами в Шэньчжэне, где находятся фабрики, они тоже вводили какие-то карантинные мероприятия, которые мешали возобновлению работы. Таким образом, в нормальном режиме все должны были вернуться к работе в конце января 2020-го. На деле всё растянулось чуть ли не до апреля. Но в целом в течение года ситуация возобновилась к нормальной. В течение полугода еще фабрики могли реализовывать какие-то свои карантинные мероприятия. Например, не впускать людей, которые не являются сотрудниками фабрик. И для меня, например, это было некоторым препятствием в моей работе, потому что если мне нужно поехать провести встречу с командой фабрики, не всегда это было возможно. И приходилось как-то решать окольными путями. В целом сейчас все нормально. Единственное, если я еду в соседний город, мне нужно показывать свой код здоровья. Очень важно следить за тем, чтобы твой код здоровья оставался зеленым. Ты не должен попадать в те места, где ситуация с заболеваемостью не очень благоприятная.

Илья, мы задаем финальный вопрос всем гостям. Что ты читаешь в интернете? О производстве вообще что-нибудь есть?

К сожалению, нет. Я знаю, что есть какие-то люди и деятели, в том числе в России, которые это ведут. Но, если честно, у меня не всегда есть на это время, чтобы это читать. И второе, это не всегда применимо к моему опыту. Опять же, хардвер очень сложен тем, что здесь не всегда можно действовать методом прямых аналогий. Поэтому если мне нужно посмотреть про какую-то специфическую проблему, то я лучше либо найду человека, который в ней разбирается, либо найду какой-то источник по этой теме, может быть, даже англоязычный, скорее всего.

Илья, спасибо тебе огромное, что ты пришел и поговорил. Прям дико интересно. Я не знаю других людей, которые занимаются этой темой и могут так понятно и интересно объяснить. Спасибо тебе огромное.

Да, вам спасибо, что позвали. Тоже было очень приятно общаться.

Это подкаст студии Либо-Либо. И мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редактор Юлия Яковлева, продюсер Павел Бравков, звукорежиссер Нина Мамотина. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Редактор субтитров А.Синецкая Корректор А.Егорова