Из редакторки подкаста в редактор кода. Как филолог становится программистом

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск. Завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которыми можно поговорить простым человеческим языком. У нашего подкаста есть редактор. Юля подсказывает мне вопросы, когда я беру интервью, придумывает вопросы, пишет сценарии эпизодов. Мы работаем подкастом вместе, но при этом Юля вообще не технарь. Мы даже шутили, что в студии либо-либо есть куча разных подкастов, но Юле предложили максимально далекие от её интересы. Мы с Юлей делаем этот подкаст уже больше года. И за это время Юля подноторела в технологиях, она вполне себе может мимикрировать подтехнического директора. Недавно Юля решила научиться программированию. Меня это дико занимает, потому что вот этот вот переход, когда ты совсем ничего не умеешь делать руками в технологиях, и в какой-то момент у тебя начинает получаться, он у меня произошел лет 15 назад. Но я помню это чувство бесконечный, как будто летишь, ты учишься летать. И вот то, что близкий мне человек переживает это ровно сейчас и может поделиться своим опытом, мне кажется, это дико интересно. Сегодня мы поговорим именно о том, как начать программировать. И это первая моя личная такая эмоциональная сторона вопроса. Вторая сугубо практическая. Очень многие люди задумываются о том, чтобы начать заниматься информационными технологиями, чтобы начать работать, зарабатывать в IT. И Юлий, например, мне кажется, очень показателен. Может быть, он кого-то вдохновит или поможет сделать первый шаг в этом направлении. Это подкаст студии либо-либо, и мы его делаем вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. У Практикума есть курсы по разработке, по анализу данных и по английскому языку. Если вы хотите освоить цифровую профессию, переходите на сайт Яндекс Практикум и учитесь. Практикум не только учит программировать, но еще и помогает устроиться на работу после окончания курсов. Это очень важная часть, потому что написать правильное красивое резюме— это половина дела для того, чтобы найти работу. А если тебе еще при этом опытный HR подскажет, какую примерно зарплату стоит назвать и как торговаться, и вообще в какие места стоит подать заявку, это вообще огромная помощь, которой часто не хватает на рынке. Яндекс.Практикум это делает. Больше об этом можно узнать по ссылке в описании к этому эпизоду. И это работает. 70% выпускников Практикум устроились на работу после завершения курсов.

Я Юля, я редактирую подкасты в студии либо-либо и продюсирую, в том числе запуск завтра.

Расскажи про свой бэкграунд. Где ты училась и чем занималась раньше?

Я училась на филфаке МГУ и вообще всю жизнь хотела работать в медиа, журналистом, критиком, поэтессой ещё до этого, стихи писала, всем родственникам на день рождения. И поступила на филфак, отучилась 4 года и потом ещё год проучилась в магистратуре во Франции. Всё это время это были какие-то совершенно неприкладные знания, очень теоретические, очень какие-то абстрактные. Я всё время ужасно переживала, что я ничего не умею и только изучаю умные мысли умных мужиков. Но непонятно, как я потом благодаря этим мыслям буду деньги зарабатывать. Потом, когда я не доучилась в магистратуре, я пошла на стажировку в либо-либо. Либо-либо студия тогда только-только появилась. Как раз я приехала на летние каникулы в Москву. Лика написала, Лика Кремер, основательница студии POS, о том, что вот она сделала свою студию вместе с Катей Крангауз. И я практически вытребовала себе эту стажировку либо-либо, и быстро всему научилась. И вот два года там работаю уже.

Скажи, ты раньше когда-нибудь занималась программированием? У тебя в школе, например, было программирование?

Нет, у меня была информатика, это был самый бесполезный урок на свете. Там, не знаю, информатику, ОБЖ, труд, в общем, уроки, на которых можно позаниматься своими делами. Все равно будут пятерки.

Подожди, а чему тебя там учили? Ты от этого хоть что-нибудь запомнила?

Нет. Ну, у меня очень была смешная учительница по информатике в моей первой школе. Короче, это была бабушка очень старая. Я, типа, реально, это, наверное, была самая пожилая учительница во всей школе. Ну, за 80 точно. На ней мои одноклассники все очень издевались. Спрашивали у них, типа, а вы знаете, что такое секс? И всем, конечно же, было супер смешно, потому что все были в татом классе. Ну, я вообще, конечно, не помню, что мы проходили. Я помню, что мальчики много играли в Counter-Strike, а девочки в сапёры, может быть, но в целом просто делали, что хотели. Во второй школе, я помню, когда я в 11-м или 10-м, надо было сделать какой-то сайт, и я вообще не понимала, что от нас хотят. Как я или кто-то ещё может сделать какой-то сайт? Вы что, все там с дуба рухнули? Ну, слава богу, это задание дали делать в парах, и моя напарница, она была такой пробивной девчонкой, и она тоже ничего не понимала в компьютерах и в сайтах. Но она пыталась что-то там создать, я просто сидела и офигевала от этого. Но в целом я всегда очень мудро использовала время свободное, читала книжки, готовилась к ЕГЭ по литературе.

Я тебя позвал в этот подкаст, потому что ты начала учиться в программировании. Где и как давно ты учишься?

Я учусь в сервисе онлайн-образования Яндекс Практикум.

Тут не будет рекламной вставки.

Я начала 3 месяца назад, в середине мая.

Как ты решила начать учиться? Как вот эта мысль к тебе вообще пришла?

Когда я пришла на стажировку в либо-либо, меня сначала не очень хотели брать на работу. Точнее, не то, что не очень хотели, но просто не очень-очень понимали, кто я такая, а я себя совсем не умела продавать, потому что сама не знала, кто я такая, что я умею. Я решила, что я космелягу, но заставлю их меня взять, и я бы стала приходить каждый день в студию и сидеть там. Сначала ко мне не было никаких заданий, но потом мой план сработал, и у Лики, руководительницы «Либо/Либо», стали появляться какие-то мелкие ко мне просьбы. Ну и, короче, всё кончилось тем, что я их убедила, они меня взяли младшим редактором. Но, знаешь, не на фулл-тайм работу, а просто на парт-тайм по проекту на один подкаст. Ну, а я очень хотела полноценно работать, потому что, ну, деньги нужны, и вообще, как бы, я хочу быть частью этой студии. И я писала главному редактору студии Андрею Борзенко, «Андрей, тебе нужна какая-нибудь помощь? Давайте я тебе что-нибудь поделаю». И он в какой-то момент мне ответил, «Юль, вот знаешь, есть подкаст «Завтра», там, три эпизода вышло или четыре, давай ты мне с ним поможешь». Я такая, класс! В студии есть подкасты про психологию, про кино, про этику, про секс, про стартап и бизнес. Ну и давай я тебе помогу с подкастом про IT. Тема, в которой я ничего не понимаю и которая никогда меня не интересовала. Где я полный ноль Ну я тебе помогу, конечно. Помню, надо было отредактировать эпизод про распознавание лиц. Кажется, это шестой эпизод в первом сезоне был. Ну, я реально ничего не понимала, переслушивала шесть раз исходник, но с удивлением обнаружила на шестой раз, что я реально уже понимаю, о чём вы говорите. Мне стало интересно, и вообще было очень приятно, знаешь, перейти от этой стадии, я как бы вообще ничего не понимаю и не пойму, к тому, что, о, я улавливаю ход разговора и даже знаю, как сделать его лучше. Вот. Я стала младшим редактором подкаста, а потом Андрей постепенно полностью удалился из процесса и оставил меня за главную. И я реально заинтересовалась темой технологий, и мы уже сделали сколько? 60 эпизодов, даже больше. И я постепенно стала думать, что вообще это не так сложно и недоступно, как мне раньше казалось, потому что... Вот я сказала, что мне никогда это не было неинтересно, но на самом деле я просто никогда об этом не думала, потому что я всегда точно про себя знала, что я гуманитарий, пишу стихи, училась на филфаке. И всё, что связано с технарскими профессиями, И занятиями у меня вообще недоступно, с математикой у меня были всегда проблемы, и мне было сложно, скучно. И просто есть области в этой жизни, которые мне недоступны, и я никогда в них не разберусь. А потом жизнь меня привела в запуск, и я поняла, что это вообще-то интересно и даже отчасти доступно. А если недоступно, то все можно разобраться, объяснить более простыми словами. для мамы, и что вообще очень разные люди начинают заниматься чем-то в IT. Конечно, это и те, кто всегда любил математику и очень классно разбирается в алгоритмах, но не обязательно. Есть очень много разных профессий, очень много разных занятий внутри этой сферы, где тебе нужны совершенно разные скиллы. И у меня появилось какое-то реально желание узнать что-то новое.

Знаешь, я хочу добавить, что когда ты сказала, типа, я прослушал шесть раз первый этот эпизод и ничего не понимала, типа, на шестой раз уже начал понимать, у меня ровно такое же чувство, я же ровно так попал в IT, я случайно остался в кабинете, в котором занимались олимпиадным программированием, и понял, что я слова понимаю, междометия понимаю, а как они связаны— вообще нет, типа, смысла никакого нет в этом, я решил разобраться. И вот именно так я стал программистом. Какие эпизоды в подкасте повлияли на то, что ты стала думать про себя иначе? Ты стала думать, что, в принципе, вообще-то я тоже могу.

Ты на меня повлиял. Ты как бы есть во всех эпизодах сам. Просто ты всегда транслируешь идею, что необязательно супер разбираться в математике и быть технарём для того, чтобы заниматься программированием. Вообще, мне кажется, наш подкаст классно разрушает миф о том, что гуманитарии и технари. Глобально это повлияло. на меня повлиял эпизод про то, как устроен практикум, который у нас был в конце первого и второго сезона. Потому что одно дело просто захотеть что-то новое изучить, другое дело узнать, что есть какое-то место, которое тебя этому научит и позаботится о многих вопросах. Потому что, ну, прикольно мечтать, что вот я сейчас сяду и сама во всем разберусь, но жизненный опыт показывает, что я так не сделаю. Или сделаю один вечер, напишу об этом в Инстаграме, соберу много лайков и всё. Пока. В этом эпизоде про «Толкутрон Практикум» у нас был гость, выпускник «Практикума», который рассказывал о своем опыте и о том, как он тоже вообще ничего не знал, и работу моряком на корабле, и как бы его работа тоже была очень далека от написания кода.

Ты знаешь, мне сказали, что ты моряк. Да, был до программирования. У меня, получается, было 4 рейса по полгода. То есть полгода я в море и полгода я дома. Получилось так, что мы вставали в 6 утра, и вот так вот полгода живем. Это звучит как рабство какое-то. Да, это просто был кошмар. Во время рейса я понял, что я хочу что-то новое. Сменить вектор. Я искал, какие бывают варианты после моряка, и узнал вот такую тенденцию, как фронтенд.

Меня это тогда, конечно, сильно вдохновило, но это было год назад, так что мне потребовалось ещё год, чтобы собраться с духом.

Самое трудное— это первый шаг, а дальше ты уже просто добавляешь, добавляешь, добавляешь, такое поступательное движение.

Хочешь, я тебе расскажу, как я сделал первый шаг?

Да, вот это мне интересно. Это смешно.

Короче, вот год назад мы записывали этого чувака-моряка. Я весь год ходила и думала или говорила людям, что вот, я хочу начать учиться программированию, ла-ла-ла. Я сама не тогда заверила, что этот момент случится, просто мне нравилась эта идея. А потом, это, кажется, было в апреле, мы записывали с тобой, с Федей, эпизод про то, почему у всех проблемы с разработкой и почему на рынке мало сильных программистов. Я там выступала не только редактором, но и ведущей, и вас, Федя, собственно, спрашивала вот эти два вопроса. Блин, я себя так как-то неловко чувствовала на этой записи, потому что мы обсуждали с вами какие-то айтишные штуки, но вы очень мило и нежно мне пытались всё объяснить, какие-то сравнения там, типа вот представь слесарь.

Даже в случае с сантехникой ты более-менее понимаешь. У меня две трубы. Одну прорвало, вторая пока живёт, значит, надо хотя бы одну починить. А в АйТи же ты даже не видишь этих труб, где прорвало, сколько прорвало. Ты ничего не знаешь, Юль.

Очень страшно. Вот он что-то там делает с трубами? Или вот представь, там ещё кто-то.

ни один уважающий себя врач не будет выдергивать зуб, потому что там с нервом проблема, какая-то с другим нервом проблема, потому что он профессионал.

И ты имеешь в виду, что врач— это программист? Я сидела и думала, господи, я хочу, чтобы они говорили со мной на одном языке, а они имеют какие-то метафоры и сравнения про механиков, слесарей и других. Людей, которые работают с физическими объектами. А я, как бы, хочу быть в тусовке, в теме. И я после этого как-то разозлилась и пошла проходить бесплатную часть курсов на практику. Потому что там всё. Сначала надо пройти бесплатную часть, потом уже

только записаться на платный курс. Блин, так знакомо. У меня просто тоже было именно это чувство злости. Типа, какого хера, я не понимаю. Какую ты выбрала специальность, Юль?

веб-программирование, веб-факультет, я не помню, как точно называется. Короче, FrontEnd я выбрала. Но, знаешь, мне было вообще всё равно, что выбрать. Я рассуждала так. Если мне понравится, если я почувствую, что это то, чем я хочу заниматься в будущем, профессионально, то я точно не буду останавливаться на одном языке программирования, и мне интереснее всегда не в глубину копать, а в ширину, поэтому лучше я буду знать несколько языков программирования и в целом понимать, как все между собой в технологиях связано, чем быть суперкрутым экспертом в каком-нибудь, допустим, JavaScript, который я сейчас изучаю. Поэтому я выбирала между Python и Frontend, потому что Python— это типа backend, и, ну, как все говорят, простой для понимания язык, с которого удобно начинать изучение языков программирования. Ну, а Frontend— это то, что можно посмотреть очень быстро, то, что наглядно, то, что можно как сразу условно пощупать, вот.

Что ты чувствовала... ты начала проходить этот курс. Там какие-то задания, там какие-то теории, наверное, есть. Ты помнишь свои ощущения? Помнишь, что вообще происходило?

Там учёба строится так, что ты сначала проходишь теорию и делаешь какие-то задания в тренажёре.

Тренажёр – это такая штука, в которой надо писать ответы, и программа проверяет, правильно ли ты написал программу.

Да. А потом, когда ты всё это пройдёшь, тебе открывается страничка с заданием, с проектной работой, которую ты должен сделать и успеть сдать этот урок до дедлайна, иначе будет плохо.

Проектная работа— это, типа, небольшой сайт, который тебе надо сделать?

Типа того. Каждый раз очень сложно, но в первый раз особенно, наверное, потому что вот ты изучал только что HTML, я ничего не знала об HTML, очень много каких-то знаний, каких-то штук, которые ты еще вообще не... Ну, ты как бы читаешь теории, вроде понятно. Но как это на практике применять, нифига непонятно. И вот в первую очередь нужно это применить на практике. Но такая загвоздка, что чтобы это применить на практике, тебе нужно еще преодолеть 10 пунктов непонятных штук. Тебе нужно скачать редактор кода, в котором ты будешь писать этот код. Окей, там нам сказали, какой скачать. Ты устанавливаешь, но ты всё равно как бы никогда не пользовался этой программой. Вот я открываю, и надо как-то приступить. Хорошо, но чтобы тебе приступить к этому заданию, тебе надо его скачать. Тебе надо его скачать с GitHub. И ты такой, значит мне надо завести аккаунт на гитхабе, а еще мне нужно подключить его к своему компьютеру, а для этого мне нужно зайти в терминал. Я никогда в жизни не заходила в терминал, я не знала, что в моем компьютере есть какая-то командная строка. эту командную строку можно управлять тем, что происходит в моем компьютере, и там надо создать какую-то папку. Почему я просто не могу кликнуть по рабочему столу и создать папку? Нет, я должна написать какие-то странные символы в этом терминале, и тогда у меня тоже появится папка на рабочем столе. Зачем все эти фокусы проделывать?

Терминал— это то место, в котором ты пишешь команды, как в матрице, типа пишешь-пишешь, там какие-то тексты, в общем, это текстовый интерфейс общения с компьютером, то, как программист с ним работает. Ещё слово-слово GitHub. GitHub— это главная соцсеть для программистов. Там хранится код, и там есть профиль людей, можно лайкать людей, ставить звёздочки и вот это всё.

Ключевое, что терминал это реально как матрица, то есть там просто белый экран и на нём символы. Ты какую-то команду пишешь и у тебя просто 10 строчек этих символов внезапно возникает. И такой сидишь и не понимаешь, что происходит и как тебе выжить. Но дальше, я не помню уже последовательность действий, но нужно было подключить это всё к Гиту, а для этого скачать Homebrew. И ты их как бы не можешь просто скачать, ты должен их скачать через этот терминал, через вот эту матрицу. И я не знаю, мне было очень страшно, потому что я просто не понимала, что делает мой компьютер. Понятно, что есть в интернете и в практикуме в том числе какие-то инструкции, как это всё проделывать, но вот это ощущение, что ты типа что-то делаешь и не понимаешь, что ты делаешь, оно отвратительное. Оно как бы меня вводит в панику. Мне очень сложно было справляться вот с этой паникой, с этим стрессом и как-то успокоить себя, что типа всё нормально, потом разберусь, к чуждат надо пройти. и получить этот сраный проект себе на компьютер.

Знаешь, Юля, вообще многие опытные программисты плохо себе представляют, что происходит под капотом, когда они набирают brew install что-то, то есть когда они пользуются этими программами, которые ты сейчас перечислила. Очень многие крутые программисты не знают, как устроены эти инструменты. Это вообще отдельная область знаний, которая слабо коррелирует с твоим качеством программирования и с тем, как насколько ты крутой программист. Это первое. И второе, мне кажется, 50% сложности программирования— это именно справляться с этим стрессом, с этой фрустрацией того, что ты не до конца понимаешь, как оно работает, но тем не менее продолжаешь этим пользоваться. Это вообще стандартная штука. когда инструменты, вообще то, чем мы сейчас пользуемся, это настолько большая, титаническая штука. То есть там в 60-е годы у тебя был компьютер, и ты на самом деле даже понимал, как он физически устроен. Но сейчас там столько это уже накручено, накручено, накручено с 60-х годов, оно продолжает только вверх копиться. Мы никогда ничего не выкидываем, просто сверху еще налепляем. Поэтому это чувство мне очень знакомо. И я очень часто на самом деле такой думаю, блин, что за хрень? Я вообще не понимаю, как это работает. Просто буду следовать инструкции.

Знаешь, что самое отстойное? Что ты говоришь, это очень, конечно, успокаивает. Но в моменте тебе кажется, что все люди понимают, что происходит, а ты нет. У всех хватает мозгов в это вникнуть, а у тебя нет. Все эти классные программисты, они как бы разобрались почему-то, им это почему-то просто далось. А ты сидишь и просто встаешь от компьютера, ходишь по квартире, Ешь сладкое, и я не знаю, что еще делаешь, просто потому что тебе стрёмно, и ты не знаешь, что происходит.

Просто ты, в отличие от них, пытаешься понять, а они просто по привычке делают то, что делают.

Теперь я тоже делаю по привычке то, что делаю.

Расскажи, чему ты научилась за эти три месяца. Какие-то прям конкретные примеры можешь привести? Типа я там могу, не знаю, сайт сделать или еще что-то.

Я научилась верстать. Ну, это то, чему мы учились первые полтора месяца. Только HTML и CSS— это типа язык разметки и придаёт стиль твоей разметке. Прикол. У тебя как бы белая страница в сайте, и ты пишешь, что на ней появится, как оно будет выглядеть. А всё, конечно же, появляется не так, как ты думал, и выглядит не так, как ты хотел. И дальше ты сидишь и не понимаешь, почему так произошло, и исправляешь это, пока оно не будет всё-таки выглядеть Так, как ты хотел.

Так, подожди, надо вам пояснить. HTML— это язык семантической разметки. Ни хера не понятно, сейчас я объясню, почему.

Ага.

Я начну с Александрийской библиотеки. В общем, в CERN, это адронный коллайдер, было очень много разных документаций, и было трудно понять, какие документы с какими связаны. А компьютеры уже появились, и хотели сделать систему, в которой можно было бы удобно по ссылкам искать. Типа, вот ты читаешь один документ, в нем есть ссылка на другой документ, нажимаешь, и тебя сразу же там второй документ можно начать читать. Для того, чтобы задачу решить, Тим Бернерс-Ли, придумал HTML. Это язык разметки, в котором ты говоришь, вот у меня просто текст, а вот здесь у меня ссылка. Ссылка делается путем того, что ты вокруг ссылки пишешь link, ну типа ссылка по-английски. То есть буквально там фигурные скобочки и написано ссылка. Дальше ссылка, и потом фигурная скобочка закрывается, и там написано «конец ссылки». размечаешь. Это вот простейший HTML-документ. Потом этот стандарт, этот тип документа, этот язык программирования начал расширяться. Стало можно добавлять картинки, например. В тексте это выглядит как просто адрес картинки, вокруг нее написано слово «картинка». Но компьютер, увидев вот эти вот ключевые слова, вот эти вот слова «картинка» в фигурных скобочках, она берет, скачивает эту картинку и показывает ее внутри документа. И это вообще вся суть HTML. То есть сделать красивые оформленные документы с помощью обычного текста.

А в какой момент вы придумали к этому прикрутить еще язык программирования JavaScript?

В какой-то момент, мы про это, кстати, говорили в каком-то подкасте, в какой-то момент поняли, что было бы круто добавить сюда интерактивности, то есть, например, добавить возможность нажать на кнопки на странице, и чтобы сразу же там что-то посчиталось, чтобы как-то изменился текст на странице. И для этого добавили язык программирования JavaScript. Прикол в том, что его придумали за неделю, кажется. Последствия этого мы переживаем до сих пор.

У нас как раз тоже на этой неделе выходит эпизод про JavaScript под нашим Paywall на канале Запуск++.

А, это как раз там будет, да, эта история.

Да, так что если хотите послушать, какой из них JavaScript и вообще, как он работает и что это такое, то подписывайтесь на наши бонусные эпизоды и слушайте эпизод про JavaScript и не только. Сейчас я быстренько расскажу про запуск плюс плюс и напомню вам о том, что у нас есть этот канал с бонусными эпизодами, которые выходят два раза в месяц по пятницам. И они доступны для пользователей Apple в Apple подкастах и для пользователей андроида на патреоне. Мы контент дублируем, он везде одинаковый и подписка тоже везде стоит 249 рублей в месяц. Правда в Apple есть функция первого месяца бесплатно, на патреоне к сожалению Такой функции нет. Вообще мы создали запуск плюс-плюс, потому что у нас, слава богу, есть очень много идей и тем для эпизодов, но не все они подходят для нашего основного фида. Вот, например, недавно у нас вышло два эпизода на похожие темы. Один про Луркморье, а второй про Википедию. И с технической точки зрения это Это похожий проект, и они оба работают на движке Вики. С идеологической точки зрения, конечно, это очень разные истории, но было бы странно выпускать эти два эпизода две недели подряд в основном в виде, поэтому получилось, что про Лурк Морье мы выпустили в запуске завтра. А про Википедию мы выпустили на канале Запуск++. Получился тоже очень крутой эпизод с руководителем Википедии в России. Также на Запуске++ у нас выходят эпизоды про разные языки программирования. Уже был эпизод про Python, был эпизод про Ruby. И вот параллельно с эпизодом со мной выходит эпизод про JavaScript. Ссылка на запуск плюс-плюс будет в описании к этому эпизоду. Большое спасибо тем, кто подписывается, тем, кто пишет на свои впечатления в наш Телеграм-чат или в наш Телеграм-бот. Запуск завтра чат, запуск завтра бот. Ну а я продолжаю рассказывать Самату, чему же я научилась за эти три месяца. Мы учились долго верстать. Сначала просто какие-то самые простые штуки, картинки, заголовки, фоновые изображения, тексты, да. Тут как бы сложность в том, что тебе нужно это все правильно расположить на странице, так, чтобы все эти элементы друг на друга не заезжали. Потом ты учишься добавлять визуально просто, без функциональности, просто кнопки или какие-то, допустим, видео с YouTube, чтобы тебе на твоей странице еще были, какие-то анимации, например, чтобы у тебя на фоне был треугольник, которые крутятся постоянно. Потом мы проходили адаптивную верстку.

Это когда у тебя сайт работает одновременно и на компьютере, и на телефоне.

Да, и это было очень для меня сложно. Почему-то я просто еле-еле научилась адаптивную верстать.

Это реально сложная фигня.

Да, потому что тебе надо придумывать, как сделать так, чтобы когда у тебя экран сужается или расширяется, элементы при этом не выглядели как говно, хотя только что они выглядели хорошо. Ну а потом мы как бы научились всему основному в верстке и в том, как визуально располагать все элементы на странице, и перешли уже к JavaScript, языку программирования, потому что то, что мы учились делать до этого, HTML и CSS формально не называются языками программирования. Я расстроилась, когда об этом узнала, потому что я думала, что очень классно, уже как бы полтора месяца учусь программировать, а потом оказалось, что как бы нет. И теперь мы учимся придавать интерактивности всем этим элементам, потому что одно дело, ты просто визуально их расположил на странице и поместил, но ты ничего не можешь с ними сделать, не можешь нигде тыкнуть, ничего не можешь сохранить, ничего не можешь изменить как пользователь. А потом ты прикручиваешь к этому интерактивность с помощью JavaScript и делаешь так, чтобы ты мог открыть какой-то pop-up на странице, потом его закрыть, добавить какой-то новый элемент, удалить элемент, поставить лайк, ну, какие-то такие пока мы делаем базовые штуки с помощью кода.

Вау, то есть у тебя была сначала просто статическая страница, как статья на Медузе, а теперь ты уже добавляешь такие штуки, как будто это условный Инстаграм, то есть ты можешь добавить фотографии, можешь её лайкнуть.

Ну да, мы делаем что-то типа очень простого Инстаграма сейчас.

Ты сейчас рассказываешь уже вполне такие айтишные штуки, в смысле я себя вижу, как человек внутри, а ты себя сама как чувствуешь? Чувствуешь себя причастным к программированию? Чувствуешь себя одним из нас? Или это всё ещё для тебя такой эксперимент? Ты такая, ну, интересный программист и странные вещи делаешь?

Знаешь, я много рассказываю о том, как я учусь в своем инстаграме и вообще о своим и знакомом. И у меня среди моих знакомых вообще нет людей, которые работают в ИТ, как связаны с ИТ. И я всех супер впечатляю. Все такие, господи, ты вообще какие-то странные штуки делаешь, такая крутая. Тебе надо хватать сил и вот этого всего. Я, конечно же, наслаждаюсь этим восторгом. Ну и вообще в целом поддержкой, которую мне оказывают мои друзья и близкие. Но это всё, что касается людей, которые ничего не понимают про IT. Как только я начинаю думать о себе в контексте IT-сообщества, я пока боюсь себя как-то чувствовать его частью, потому что как только я начну это делать, я чувствую себя полным говном, потому что я реально ничего особо не умею. Только-только делал какие-то свои первые шаги, и если я себя вписываю в это сообщество, я сразу себя вписываю на самый низший уровень, и это типа морально тяжело. Плюс есть еще какое-то общее место в вашем IT, называется говнокод. Что типа все жены, вообще все новички пишут говнокод, и я чувствую какую-то обреченность. Потому что всё, что я пишу, это говнокод. И это, конечно, неприятно. Каждый раз, когда я пишу что-то новое, я чувствую, как я становлюсь лучше, и мне это как бы радует. И мне сложно как-то морально согласиться с тем, что то, что я сейчас написала, это говнокод. Потому что это уже в пять раз лучше, чем то, что я писала две недели назад.

Есть такая шутка, что говнокод— то, что ты написала больше, чем год назад. Просто заходишь, смотришь, а это херня какая-то. Знаешь, то, что ты говоришь, оно прям стопроцентно в нормальной жизни. Ты можешь как-то понять, что ты нормальная, ты средненькая, не хуже, чем другие. А в IT почему-то сразу сталкиваешься с самыми топовыми людьми в мире. То есть ты начинаешь сравнивать себя с лучшим программистом на этом языке. Начинаешь сравнивать себя с какими-то людьми, которые в Google работали.

А я привыкла сама к уровню нашего подкаста. Мы тут говорим с топовыми людьми в мире. Я помню, как год назад я встретилась с моей подругой и её парнем. И вот мы сидели, я говорю, вот, я мечтаю стать программисткой. Всё, что я знаю о программировании, это всё, что я знаю из нашего подкаста. На меня этот парень моей подруги смотрит, выпущив глаза, и говорит, ты хочешь стать программисткой? Они такие, типа, все тупые. Все самые мои тупые друзья, программисты. Я тебя презираю теперь отныне. Я смотрю на него и тоже не понимаю, что он мне говорит, потому что вот эти вот гости, которые у нас, они не тупые, они, наоборот, вообще одни из самых умных людей, которых я встречала. Тут реально зависит от того, по кому ты судишь.

Это правда. Ты сказала, что у тебя нет в твоей тусовке программистов, но при этом у тебя есть вообще с ними контакт?

У меня вообще нет никаких знакомых программистов. Есть группа моих одногруппников, с которыми мы учимся, и там так сложилось, что у меня очень разные одногруппники, что там не все такие новички, как я. Там половина группы с каким-то опытом уже работы в IT, или просто там, не знаю, кто-то для себя создавал сайт, или кто-то уже работает бэкэнзером и решил изучить фронтенд. Или кто-то закончил курс по питону и уже пошел на свою первую IT-стажировку и такой, типа, я буду еще круче, пойду теперь фронтенду изучу. Ну, в общем, реально люди с очень разным опытом.

А с группой насколько этот контакт вообще сильный? Вот с группой в практикуме.

Ну это очень тяжело, реально, когда люди с разным опытом учатся одному и тому же. Я сейчас немножко ностальгирую по этому ощущению, когда я училась на филфаке, и когда вокруг тебя там одногруппницы, которые тоже как бы ничего не знают. Ну у вас у всех один и тот же уровень, там все только что школу закончили, и вы вместе переживаете трудности и какие-то новые штуки, которые вам дают в универе. А тут как бы у всех реально очень разный уровень, Блин, был один очень неприятный момент для меня, когда вот эти более опытные чуваки, несколько, написали в чат, что, типа, ребят, хватит ныть, вы таким образом, ну, ничего не выучите, вы таким образом всех дестабилизируете, наоборот, нужно так себя настроить, что у вас все получится. Трудности, они не такие уж и трудные, так что, типа, харе ныть. И я как бы просто офигела в тот момент, потому что, ну, это... не ко мне было обращено, я вообще редко то, что писала, но мои мысли совпадали с мыслями тех, кому это было обращено. Я, конечно, очень расстроилась, потому что я не видела в словах своих таких же неопытных одногруппников какого-то отчаяния или фатализма. Скорее, просто людям тяжело, они сталкиваются с какими-то новыми штуками, им хочется этим делиться. Потому что для многих, например, для меня проговаривание трудностей— это такой способ эти трудности преодолеть. И тут как бы эти люди начинают полеопытно обесценивать наши страдания. И это было грустно, вот. И я расстроилась. Но зато эти люди очень классно могут отвечать на твои вопросы и подсказывать тебе, что делать и как жить.

У тебя был момент, когда ты подумала, всё, типа, я с этим не справлюсь?

Знаешь, нет, у меня нет ощущения, что я с этим не справлюсь. У меня сейчас есть какая-то очень большая усталость, потому что учёба поделена на спринты, и тебе нужно раз в две недели сдавать домашку. Ты как бы еле-еле успеваешь в эти две недели уложиться, проходишь все дедлайны, но ты всё время как бы... реально вот бежишь какой-то забег, и ты только добежал, еле-еле, и ты знаешь, начинаешь бежать. И так как бы уже три месяца я живу, и я реально просто морально устала сильно, просто чувствую, что я уже бегу не так бодро, как пару месяцев назад, потому что моя психика уже, она уже натренирована тем стрессом, который ожидает, и реально этому сопротивляется. Это, конечно, неприятно, но я не собираюсь ничего бросать. и останавливаться тоже не собираюсь, но просто такой, ну, сложный момент, в который непонятно, что делать, если честно.

Типа всё время как будто не успеваешь.

Да, всё время не успеваешь и всё время, знаешь, как бы всё время становится сложнее, но программа так устроена, что ты начинаешь с каких-то самых лёгких штук и как бы движешься всё вверх-вверх-вверх к самым сложным штукам. Но почему-то внутри есть какое-то такое ложное ожидание, что ты сейчас преодолел эту сложность, и дальше будет легче. но нифига подобного, потому что ты, допустим, что-то недопонял, но сдал, и такой, фух, я всё сдал, я молодец. Но дальше вот всё, что ты недопонял, тебе аухнется очень быстро, потому что в следующем задании всё, что недопонял, тебе нужно будет реализовать в своей работе, и не только всё, что недопонял, но и всю новую информацию, которую ты за следующий блог как бы тоже изучил. И такой, ну класс, спасибо. Поэтому ты как бы или сразу с собой честен и понимаешь, что, типа, если что-то не понял, ты в этом разобрался. Или ты как бы очень быстро начинаешь не справляться с тем, что происходит вокруг.

Блин, это очень знакомое у меня чувство. У меня было такое же с математикой. С программированием такого никогда не было, а вот с математикой постоянно. Надо много задрачивать, извините за это французское слово, ну, короче, надо много решать задачек простых, скучных, неинтересных мне. А если ты их не решаешь, то у тебя в какой-то момент просто уже не справляешься с более сложным материалом. Как это всё повлияло на твою личную жизнь, Юль? Ты вообще как-то отдыхаешь с друзьями?

Знаешь, я должна своей маме, своей лучшей подруге и еще одной моей близкой подруге подарки на день рождения. И я им троим должна примерно один и тот же подарок. Я им должна свое время. Потому что мама, когда спросила у нее, что она хочет на день рождения, она сказала, что она хочет, чтобы я привела с ней время. Моей подруге я тоже подарила совместную штуку, на которую надо выделить время, чтобы мы вместе ее сделали. И третьей подруге тоже, тренировку, которую мы должны вместе сделать. И я подумала, офигеть, как бы. И вот я превратилась в этого человека, у которого совершенно нет ни на кого времени, и люди просто уже хотят на день рождения, чтобы оно у меня на них появилось. Знаешь, у меня просто, когда я думаю о этих трех месяцах, мне очень сложно как-то выделить месяца или какие-то рамки, по которым обычно люди вспоминают периоды жизни. Я вспоминаю их по спринтам.

Спринт – это типа неделя или две недели, в которые ты должен что-то сделать, успеть.

Да, две недели. И по темам. Я не могу сказать, что я ничем больше не занимаюсь. Нет, как бы я продолжаю видеться с друзьями порой и как-то проводить с ними время, но это случаются, знаешь, такие моменты, когда я просто уже не могу. Я уже честно себе признаюсь, что я сейчас не буду заниматься, потому что я уже два часа пытаюсь заниматься, у меня не получается. Тогда я пишу своей подруге, и мы с ней встречаемся. Как-то время находится всё равно каким-то невероятным образом, но каких-то, знаешь, таких осмысленных тусовок или отдыха у меня нету.

А чего больше всего хочется? А чего больше всего не хватает времени?

Чтобы ничего не надо было делать. Ну, просто знаешь, когда не надо делать ничего по учёбе, надо делать много всего по работе, потому что я знаю свой бэклог, там очень много задач, они не суперсрочные, но... А их много тоже, поэтому если что-то я сдала по учёбе, то я просто знаю, что я вообще-то ещё работаю и люблю свою работу, и хочу хорошо её делать. И стоит подумать о ней.

Ты уже так рассказала, это прям вообще полная жесть. Ты всё ещё хочешь, чтобы это стало твоей профессией?

Мне не кажется, что программирование— это полная жесть. Полная жесть— это то, в каком темпе приходится жить. Поэтому... Ну да. Ну, я не знаю. Я не знаю, зачем я учусь, если честно. Я знаю точно, что для меня это челлендж, который я хочу пройти. И для меня это вообще супер какая-то возможность переосмыслить себя, потому что очень приятно после того, как ты всю жизнь жил с ощущением, что есть какие-то недоступные вещи в жизни, потом вдруг осознать, что они вообще доступны. И проблема была не в тебе, а в том, как об этом принято думать, и о том, как ты сам себе какие-то установки в голове придумывал. Но да, я бы хотела, наверное, поработать в IT, может быть, не обязательно программистом, может быть, продакт-менеджером каким-нибудь. У меня нет какого-то разочарования, нет, наоборот.

У меня тут записан вопрос, ради чего ты продолжаешь этим заниматься, и мне кажется, он актуален, потому что, ну окей, ты себе уже, мне кажется, доказала, что... Я очень хорошо слышу, ты это не проговорил явно, но типа доказать, что я могу. Мне кажется, ты уже себе это доказала. И для того, чтобы быть уверенной, тебе нужно прямо пройти курс до конца.

Нет, мне точно надо пройти эту курсу до конца, потому что классно, конечно, что я умею верстать, но в JavaScript я себе вообще еще ничего не доказала.

Юля, я тебя предупрежу, эта дорожка не имеет конца. Встречаемся через 10 лет, ты такая, типа, я тут микропроцессор запрограммировала по-быстрому. Нас у меня попросили.

I wish.

Как ты видишь свой дальнейший путь в IT? Есть фантазии на этот счет?

Короче, я не знаю, есть ли такая профессия. Когда я рассказывала об этом своим друзьям, мне сказали, что это называется пиарщик. Но мне очень нравится делать то, что мы делаем в подкасте. Говорим об IT, о технологиях, но при этом как бы не код пишем, а просто об этом рассказываем интересно и увлекательно. И главное, что мне очень нравится, что подкаст слушают не только технори, но и люди, которые не сталкивались в своей работе с этими штуками. Ну и в целом это такие же люди, как я. И мне кажется, что таких запросов будет все больше и больше. В общем, люди, которые умеют, понимают технологии, но при этом умеют об этом интересно рассказывать и объяснять для людей, которые сами технологиями занимаются. И мне очень интересна именно эта область. Для этого не нужно писать суперкрутой код, но опять же нужно как бы понимать какие-то общие вещи, ну, на нормальном уровне хотя бы. Вот. И я бы, может быть, хотела в этой сфере развиваться дальше. Но для этого, мне кажется, я делаю все верные шаги.

Сто процентов. Знаешь, есть даже две профессии, которые не называются пиарчик, но вот близкие к тому, что ты описала. В Майкрософте очень много людей, вообще в любых крупных компаниях много людей, которые называются евангелисты технологий. То есть они типа продвигают, рассказывают, какую-то новую технологию придумала та или иная крупная компания. И типа вот рассказ программистам, типа вот клевая штука, можете пользоваться. Это одна, они пишут посты, выступают, вот это все. И вторая называется developer relations, devrel еще сокращают. И она есть практически во всех, даже в средних компаниях. Это когда ты от имени компании общаешься с программистами, рассказываешь, какая компания классная и что клевого она делает.

Типа для найма?

Это помогает найму, но иногда это нужно. Если, например, компания делает штуки для программистов, то это просто расширяется рынок. Рассказываешь, какие крутые инструменты вы делаете. А еще для найма это сильно помогает. А ты хотел бы прогать промышленно? Потому что вообще-то, чему ты сейчас учишься, я понимаю, что ты таким образом входишь в IT и вообще можешь себе в какой-то момент наберешь смелости и скажешь, типа, я тоже айтишник. Но, вообще-то, к чему-то учатся навыки этого. Они, в конечном счете, вообще-то придуманы для промышленного программирования, для того, чтобы решать задачи бизнеса. Вот этим бы ты хотела заниматься?

Я не знаю. Ну, это очень сложно на этот вопрос ответить, потому что, когда я начинаю думать о каких-то глобальных штуках, я сразу начинаю теряться. Потому что это очень абстрактно для меня. Я никогда не работала в этой сфере. У меня вообще опыта работы не очень много. И у меня есть фантазии на этот счёт. И, опять же, рассказы наших гостей, у которых очень интересные жизни. Они многого достигли. Но, с другой стороны, я думаю, чтобы этого многого достичь, они много сделали. и, значит, может, однажды я тоже окажусь там, но перед этим будет много другого. И уверена ли я, что хочу это все другое переживать, не знаю. Потом я думаю о тех задачах, которые решаю на учебе. Вот сейчас мне нужно сделать валидацию по папе, ну, типа, место, где пользователь вбивает какие-то свои имя и фамилию, и проверить, чтобы он вбивал нужную длину или на нужном языке, или что-то такое. И как бы я не понимаю, как это сделать. А потом, допустим, я как-то разбираюсь, разбираюсь, разбираюсь, и у меня получается. Я испытываю, конечно же, восторг в этот момент и радость. И вообще думаю, господи, мне так нравится то, что я сейчас сделала. Я такая молодец. Это очень две разные штуки. Вот эта вот мысль о глобальном и мысль о том, что у меня перед глазами. И очень разные чувства, наверное, за счёт. Поэтому я думаю, что я разберусь по ходу дела.

Вообще, конечно, вот это чувство, что типа у меня получилось, вот эта эйфория от того, что ты что-то создала, типа вот ничего не было и ты что-то сделал— это тоже такая отличительная особенность программирования. Я мало где видел, в каких областях своей жизни я испытывал это чувство так ярко. Это страдание, когда у тебя не получается, и этот кайф, когда получилось.

Я теперь наконец поняла, почему все говорили, что программирование— это творческая профессия. Вещь, которая вообще, мне кажется, никак не доступна человеку, который не занимался программированием, и кажется невероятной, но которую ты быстро осознаёшь, когда начинаешь сам что-то делать.

На, как будто он тебе почему-то нарисовал с нуля на холсте. Вообще, у тебя осталось 7 месяцев, да? 6 месяцев?

Да, 6 месяцев.

Мне кажется, нам стоит поговорить через год, когда ты... или там через 6 месяцев, когда ты закончишь. Потому что очень интересно, что ты будешь делать, войти дальше. И вообще, будешь ли? Как у тебя появляется этот опыт? Финальный вопрос, Юль, я задаю его всем гостям. Что ты читаешь в интернете?

Хочу рассказать не про то, что читаю в интернете, а про одну книжку, которая мне очень понравилась, которую я читала ещё, конечно же, до учёбы в практику, потому что, как только стала учиться, я ни одну книжку ещё не дочитала с тех пор. Короче, эта книжка называется «Интернет как оружие. Что скрывает Гугл, Тор и ЦРУ?». Она суперинтересная, она написана американским IT-журналистом с российскими корнями, Яшей Левиным, и он там проводит такое собственное расследование Тема того, кто изобрел интернет, как следует из заголовка, его изобрели американские спецслужбы, и он в этой книжке рассказывает, в том числе, как он рассекретил Тор, ну типа создателей Тора, и оказалось, что его создали как раз американские спецслужбы, и вообще это супер, короче, увлекательное занятие то технологии, но и про вообще мир, и про интернет.

Да, это офигенная книжка, ссылку на нее мы положим в описании к этому эпизоду. Спасибо большое, Юль, что согласилась поговорить и так откровенно рассказала.

Вам спасибо за интерес.